Maahan !

Koiran perusopetus

Valvoja: Maarit Seppänen

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 30.4.2008 15:57

Ei tietenkään tartte. En tiedä montako lintua olet seisojallesi ehtinyt pudotella, mutta sen jälkeen kun se tipi on kenttään mulskahtanut, on koiran ja isännän välisen yhteistyön kliimaksi koittanut ja se on herkkä ja hieno hetki se. Siinä kun aletaan vielä säätämään - miten ihananan lempeästi ja iloisesti tahansa - maahan menojen ja muitten manööverien kanssa niin ainakin itselläni menee maku koko touhusta. Minusta on helkkarin hieno katsoa miten koko koiran olemuksesta kuvastuu saavutettu täyttymys, jonka kruunaa enää vain noutolupa.

Mutta kuten sanoin, niin ei kun vaan jos siitä näkee olevan jotain hyötyä, että koira menee myöhässä maahan. Itse en nyt keksi siihen mitään järkevää tarkoituksen mukaista syytä käytännön kannalta. Jos olet (ilmeisesti olet) päättänyt noin kouluttaa, niin ei kun vaan. Itse näen siinä enemmän haittaa kuin hyötyä. Kaiken näköinen käytännön kannalta epäoleellinen kikkailu on jostain syystä jäänyt pois tässä vuosien varrella.
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 30.4.2008 16:31

Sitähän tässä yritän kysellä että onko siitä mitään haittaa käytännön tilanteiden kannalta, jos koiralle ampuminen=maahanmeno. Itse en keksi muuta kuin sen ettei koira välttämättä näe kaikkia pudotuksia, ja voidaan joutua sitten enempi tai vähempi ohjaamaan koiraa että saadaan esim kaislikosta linnut talteen. Mutta ehkäpä se riittää että opettaa koiralle sen että laukaus=ehdoton paikallapysyminen, oli koira sitten mitenpäin tahansa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 30.4.2008 19:47

Koiralle riittää, että se pysyy paikallaan kun jokin eläin pakenee tai koira käsketään paikalleen. Laukaus paikallaan pitävänä käskynä on kanakoirametsästyksen kannalta huono, koska se on myöhässä annettu käsky. Koiran on oltava paikallaan jo ennen laukausta tai ainakin päättäväisesti pysähtymässä. Huono se on myös siksi, että se on yksi ylimääräinen käsky, josta voidaan luistaa. Luistaminen on myös helpompaa kuin muissa käskymuodoissa, koska ohjaajan (ampujan) huomio on väkisinkin muualla kuin koirassa. Tai ainakin pitäisi olla. Jos tuollainen ehto koiralle laitetaan, niin siitä on myös pidettävä kiinni. Itse pidän metsästystilantessa kaikkea ylimääräistä toimintaa rasittavana niin itseni kuin koiran kannalta. Siinäpä perustelut, lieneekö tarpeeksi selkeät?

Mutta kuten sanoin, niin jos jonkin tuollaisen asian itse kokee merkitykselliseksi, niin siitä vaan.
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 30.4.2008 21:34

Mitenkäs sitten tulisi toimia jos koira on opetettu menemään maahan aina kun dummy lentää, ja ammutaankin dummyheittimellä dummy lentoon ja siinähän tulee samanaikaisesesti myös laukaus. Eikös koira ehdollistu aika pian siihen että laukaus=maahanmeno. Ollaanko silloinkin pahasti myöhässä, vai miten se maahanmeno/pysäytys sitten tulisi opettaa?

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 30.4.2008 23:09

Hilu kirjoitti:Mitenkäs sitten tulisi toimia jos koira on opetettu menemään maahan aina kun dummy lentää
Hiivatin ilmastonmuutos, taas on joku uusi urbaani laji ilmeisesti pesiytymässä Suomeen. Täytyy varmaan pyytää että nuo Ahvenanmaalaiset metsästäjät ampuisivat nuo dummyt heti kevätmuuton aikana, ennen kuin ne pääsevät pesiytymään tänne mantereen puolelle. :)
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 1.5.2008 07:34

Vaikka nyt onkin Wappu, Kuva,
ja jos vaan suinkin ei ole ylivoimaisen vaikeata, niin laittaisitteko vain asiallisia koulutusohjeita tähän ketjuun.
Tätä kun taitaa lukea muutkin ensimmäistä seisojaansa kouluttava kuin meikäläinen, ja tiedonjano on ankara. Kuva

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 1.5.2008 08:47

Hilu kirjoitti:Mitenkäs sitten tulisi toimia jos koira on opetettu menemään maahan aina kun dummy lentää, ja ammutaankin dummyheittimellä dummy lentoon ja siinähän tulee samanaikaisesesti myös laukaus. Eikös koira ehdollistu aika pian siihen että laukaus=maahanmeno. Ollaanko silloinkin pahasti myöhässä, vai miten se maahanmeno/pysäytys sitten tulisi opettaa?
Jos oikein ymmärsin, päättelisin asian niin, että koiralla on jo ehdollistettu maahanmeno damin lentäessä (ensimmäinen lause). Tämä hyvä ja näinhän se käytännössäkin pitää mennä - riistan siivittäessä maahanmenoa tai ainakin pysähdys. Turvallisuuskysymyskin. Ja tämän pitäisi riittää, perustelut alla.

Sitten kun otetaan mukaan damiheitin, opetetaan koiralle (tai koira oppii itsekseen) toinen ehdollistuminen, eli maahanmeno myös laukauksesta.

Nostaisin vielä pohdittavaksi seuraavan pointin:
- Damiheittimellä ketju: laukaus > siivitys.
- Käytännön metsästystilanteessa: siivitys > laukaus.
Eli siis päinvastainen järjestys.

Voi olla, että eipä se mitään haittaakaan, mutta toisaalta ajattelisin, että voi aiheuttaa koirassa hieman epävarmuutta käytännön siivitystilanteessa: "menenkö heti maahan (tai pysähdyn) siivittäessä vai painanko perään ja odottelen vielä sen laukauksenkin?".

Tai pirustako minä tiedän mitä koira miettii, jos miettii mitään tai kykeneekö edes siihen...

Ainakin damiheitintä käyttäessä ei tulisi unohtaa pelkän siivitysehdollistuman harjoitteluakaan. Mutta kaikenkaikkiaan, jos laukauksen haluaa ehdollistaa, minusta se kannattaisi tehdä eri tavalla, eli damin heitto > maahan > laukaus. Eli lopputuloksena, en kyllä seisojan koulutuksessa käyttäisi damiheitintä ollenkaan. Ja toisalta, en tiedä tarviiko laukausehdollistumaa ollenkaan opettaa, eikö riitä siivityksestä maahanmeno/pysähdys? Toisaalta myös, en kyllä puhu kokemuksen syvällä rintaäänellä...

Laukausta voi tietenkin ajatella pysäyttämisen varmistuksenakin, mutta silloin ollaan jo peräänmenotilanteessa ja turvallisuuskysymysten äärellä, joten siltä perustelulta ehkä putoaa pohja pois.

Perustelit Hilu asiaa myös vesilinnustuksen näkökulmasta, millä ehkä parhaiten laukaukseen ehdollistumista voikin perustella. Toisaalta, jos kyseessä rantojen perkaus, siivityksen jälkeen ehtii kyllä komentaa pysähdyksen, jos koira ei itsekseen sitä tee. Eli tilanne itseasiassa aikalailla sama kuin kanalinnustuksessa. Passimetsästyksessä taas koira on valmiiksi paikallaan vieressä ammuttaessa, enkä siinä mielessä näe enää tarvetta erikseen maahamenoon laukauksesta. Noutoonhan se ei saisi lähteä ilman lupaa.

Otit esille myös pillikomennon. Eihän siinä mitään, mutta pari kertaa haulikon noston yhteydessä pillin hampaisiin saaneena en kyllä suosittele. Toki, jos uskoo pysyvänsä tilanteessa riittävän kylmänä ja nopeana, jotta muistaa ja ehtii sirtää pillin suupieleen tai pois, niin mikäs siinä.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 1.5.2008 10:07

Jos tätä maahanmenoa miettii vieläkin syvällisemmin, niin mihin sitä seisoja(kaan) oikeasti tarvitsee? Eikö se ole loppupelissä ihan turha liike edes opettaa? Eihän sitä vaadita missään vaiheessa kaer-kokeessa? Ehkä jossain seisojien tokossa voi olla liikkeenä, en tiedä?

Mutta itsekin olen sen seisojalle opettanut kun sen tärkeyttä kaikissa koulutusoppaissa korostetaan. Meidän metsästysPIIP sitä ei ole opetettu kun sitä ei missään tarvita. Ainoastaan niille olen opettanut jotka käyvät toko- tai BH-kokeessa.
Viimeksi muokannut Hilkka Lindberg, 6.5.2008 19:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.5.2008 12:48

Hilu kirjoitti:Mitenkäs sitten tulisi toimia jos koira on opetettu menemään maahan aina kun dummy lentää, ja ammutaankin dummyheittimellä dummy lentoon ja siinähän tulee samanaikaisesesti myös laukaus. Eikös koira ehdollistu aika pian siihen että laukaus=maahanmeno. Ollaanko silloinkin pahasti myöhässä, vai miten se maahanmeno/pysäytys sitten tulisi opettaa?
Mettästystilanteessa koiran kannalta järjestys on se, että aina ensin lentää ja vasta sitten pamahtaa. Dummyheittimellä ensin pamahtaa ja sitten lentää. Jos itse haluaisin, ettei koira noteeraa laukausta maahanmenokäskynä, niin ottaisin koiran mukaan kiekkoradalle yms. muihin hommiin, jossa paukkaa, mutta koira ei näe lentäviä objekteja. Silloin olisi se ja sama vaikka dymmujakin haluisi taivaalle paukutella.

Kun kysyit miten pysähtyminen tulisi opettaa, niin minusta se pitäisi aina kytkeä pakenevaan "riistaan". Pennun kanssa riistaksi oiva on esim. västäräkki.

Itsekin olen sitä mieltä, ettei seisojan tarvitse maahan mennä avanssin jälkeen. Pysähtyminen riittää.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 1.5.2008 18:16

Hilu kirjoitti:Vaikka nyt onkin Wappu, Kuva,
ja jos vaan suinkin ei ole ylivoimaisen vaikeata, niin laittaisitteko vain asiallisia koulutusohjeita tähän ketjuun.
Tätä kun taitaa lukea muutkin ensimmäistä seisojaansa kouluttava kuin meikäläinen, ja tiedonjano on ankara. Kuva
No jos ihan aidosti asialinjalla pysytään, niin tuota dummyhommaa heittimineen seisojan kanssa voitaisiin verrata siihen, että ostat mersun ja ajat sen sitten testattavaksi lasten hiekkalaatikolle.
Olen aiemminkin sanonut että koira ei tuollaisia kikkakolmosia tarvitse, mutta jos se ohjaan toiminallisuuden kannalta on välttämätöntä, niin sitten. Saahan sitä koiran kanssa vapaa-aikaa viettää miten vain. Nämä ovat kuitenkin käyttökoiria eikä mitään sirkuskoiria joiden pitäisi tehdä noita edellä mainittuja ohjaajan mielihalujen mukaisia ylimääräisiä ”kommerverkkejä”. Eli kun koira pysähtyy linnun siivittäessä tai riistan karkottuessa niin homma on näiltä osin siinä, kaikki muu ylimääräinen toiminta on turhaa ja hyvässä lykyssä syö tuomarin silmissä sitä parivaljakon uskottavuutta.

Toisaalta, hyvä myyntimies myy vaikka eskimoille jäitä, miksei sitten seisojan omistajalle jonkunlaisia pötkylöitä heittimineen. :D
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 1.5.2008 20:56

Onko noin?
Ajatellaanpa käytännön tilannetta. Koira seisoo, ohjaaja ilmoittaa tuomarille seisonnan...ja saa toimintaluvan. Ohjaaja koiran taakse (tai sivulle, maastosta riippuen) ja antaa etenemisluvan. Koira nostaa linnun, ja A) pysähtyy omaehtoisesti paikalleen B) Ohjaaja antaa käskyn, joko suullisen tai pillillä, jolloin koira pysähtyy C) Koira pysähtyy itse tai ohjaajan käskyllä ja menee laukauksen kajahtaessa maahan.
Mikä on oikea tapa. Mitä eroa tositilanteessa näillä käytösmalleilla on? Tilanne on tavallisesti niin nopea, että niin pysähtymiset, käskyt kuin laukauksesta maahanmenot tapahtuvat yhtenä ketjuna.
Missä tässä C) kohdassa tulee tilanne, joka tuomarin silmissä... "syö tuomarin silmissä sitä parivaljakon uskottavuutta" ??
Minä en käsitä. Mitä pahaa kokeessa on sillä, että koira menee laukauksesta maahan? Sehän menee todennäköisesti maahan jo ennen laukausta, mutta jos laukaus on opetettu siksi viimeiseksi (=perkele) varmistukseksi, niin mikä siinä on väärin??
Eikä tähän sitten mitään ylimielistä mersu-juttua!!
Viimeksi muokannut Mauri Koivuporras, 2.5.2008 06:54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Raine Jussinmäki
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 23
Liittynyt: 28.6.2006 20:52

Viesti Kirjoittaja Raine Jussinmäki » 1.5.2008 21:42

Siinäpä saa olla tarkkana, ettei pilaa hyvää avanssia, jos vaatii maahan menon paukun jälkeen. Koiran muusta koulutuksesta tietysti riippuu tämäkin asia. Millaisia keinoja on käytetty maahanmenon koulutukseen? Ja onko erikseen maahan ja paikalla komennot?
Voihan vaihtoehtona olla paukusta sivulle, tai paremminkin, että noutoon pääsee ohjaajan sivulta, kun on saanut noutoluvan...

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 1.5.2008 22:38

Seppo Lehtovirta kirjoitti:No jos ihan aidosti asialinjalla pysytään, niin tuota dummyhommaa heittimineen seisojan kanssa voitaisiin verrata siihen, että ostat mersun ja ajat sen sitten testattavaksi lasten hiekkalaatikolle.
Oliskin käsissä se "mersu" mutta kun on vaan tämmöinen "helvetin ooppeli". :wink:
http://01-mp3search.com/top53-helvetin.html

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 2.5.2008 07:18

jura kirjoitti:Siinäpä saa olla tarkkana, ettei pilaa hyvää avanssia, jos vaatii maahan menon paukun jälkeen. Koiran muusta koulutuksesta tietysti riippuu tämäkin asia. Millaisia keinoja on käytetty maahanmenon koulutukseen? Ja onko erikseen maahan ja paikalla komennot?
Voihan vaihtoehtona olla paukusta sivulle, tai paremminkin, että noutoon pääsee ohjaajan sivulta, kun on saanut noutoluvan...
Kuinka maahanmenon vaatiminen laukauksesta pilaa avanssin, jos taas siivittämisestä vaadittu maahanmeno ei sitä tee? Ja käsittääkseni sitä maahanmenoa siivityksestä on yleisesti pidetty esimerkillisenä toimintana!

"Maahan" ja Paikalla" ovat kaksi eri asiaa. (ainakin minulla)

Tuo paukusta sivulle taas olisi niitä "sirkustemppuja". Jos toivottu toimintamalli on se, että koira linnun siivittäessä jämähtää niille sijoilleen, ei höntyily laukauksen jälkeen ohjaajan sivulle tunnu loogiselta.Koiranhan ei riistatilanteessa tarvitse lähteä noutoon ohjaajan sivulta, vaan siitä mihin pysähtyi!?

Tuo "laukauksesta maahan" on omalla kohdallani varmistus. Kun koira kiihkeässä riistatilanteessa pysähtyy ja jää seuraamaan pakenevaa riistaa, se saaliin pyörähtäessä joko pysyy tyynesti paikallaan tai lähtee paukkunoutoon (moni koira arpoo ja valitsee sen väärän vaihtoehdon). Eikö näin? Jos koiralle on opetettu laukauksesta maahanmeno, se saa sillä kriittisellä hetkellä sen "etkä perkele lähde"- komennon eikä lähde vaan painuu maahan!

Jos tässä on jotain rangaistavaa ja tuomarin silmissä epäuskottavuutta parin toimintaan tuovaa, niin kertokaa missä menee metsään??

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 2.5.2008 08:53

Onkohan näissä koulutusohjeissa nyt joku ristiriita mitä en ymmärrä?
Aikaisemmissa viesteissä Seppo suosittelee maahanmenoa:

Seppo Lehtovirta kirjoitti: Tuohon peräänmenoon (jo opittuun) mielestäni paras lääke on että, ehdollistetaan koira maahanmenoon linnun siivityksestä. Siihen jää ongelmat peräänmenosta jos tuon ehdollistamisen osaa tehdä oikein.


Mutta tässä viestiketjussa taas maahanmeno avanssi jälkeen on turhaa kikkailua ja vähentää ohjaajan uskottavuutta tuomarin silmissä. :shock:

Vastaa Viestiin