Maahan !

Koiran perusopetus

Valvoja: Maarit Seppänen

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 2.5.2008 13:19

Luinpa tuon viestiketjun läpi vielä oikein ajatuksella.
Kyllähän se noin tietysti on, mitä tuolla kaverit kirjoittaa. Koiranhan on mentävä maahan nimenomaan siivitykseen / riistan pakenemiseen. Käytännössä, varsinkin kokeneella koiralla, tuo "maahanmeno" on kuitenkin pelkkä paikalleen pysähtyminen. Kun koira näin toimii, ei sitä kukaan (en ainakaan minä) vaadi enää maahan jälkeenpäin, vaan lähettää koiran matkaan (noutoon tai hakuun) ensin aseensa ladattuaan.

Mutta; koulutusvaiheessa oleva nuori koira ja nuorelle koiralle ensimmäisiä lintuja pudotettaessa tuo varmistus on monesti paikallaan. Eli se, että koira mieltää laukauksen maahanmeno-käskyksi. Laukaus on niin selkeä, nopea ja varmasti kuuluva käsky, ettei millään muulla käskyllä saada koulutettavaa koiraa yhtä nopeasti pysähtymään paikalleen. Käytännössä nuori koira niissä ensimmäisissä riistatilanteissa kiihkoltaan ei malta mennä maahan, vaan jää seisomaan paikalleen. Ja sehän riittää. Yleisin syy paukkunoutoon lienee se, että koira näkee riistan putoavan. Eli heti silloin, kun pamahtaa, on vaara suurin. Tässä tilanteessa se laukaus viimeisenä käskynä puoltaa paikkansa. Näin koulutettuna ei tarvitse huutaa metsä raikuen niitä V*TTU PER*ELEITÄ, niiden tilalla on se haulikon laukaus.
Eli oikeastaan tuolla laukauksesta maahanmenolla eliminoidaan koiran lähtö paukkunoutoon, ei niinkään riistan perään lähtemistä. Tuo peräänmenon poiskouluttaminen on pitänyt onnistua jo ennemmin, muuten tuosta laukauksesta maahanmeno-koulutuksesta ei ole mitään hyötyä.

Jos tämä käytös koiralla sitten luetaan "häiritseväksi" = esim. koira levoton ammuttaessa, niin ihmettelen.
Ja joudun sen sitten varmaan nielemään, jos joskus kokeeseen asti koirineni päädyn. Nimittäin meneehän se viereltä istumasta maahan, kun ampuja lintua heitettäessä ampuu!!
Tuomarit hoi, kuinka tulkitaan!!

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 2.5.2008 15:13

Kyllä, näinhän se on kuten MK05 kirjoitat. Näin on oikein toimia kun ajatellaan kokonaista riistatyötä. Koira pysähtyy linnun siivittäessä.

Mutta kun tämä keskustelu onkin perusopetus-osiossa, eikä Riistatyössä.
Jos koiralle opettaa vain sitä pysähtymistä/maahanmenoa, ilman että siihen sekoitetaan ennakoivaa hakua, seisontaa, avanssia ja erityisesti sitä riistaa. Jaetaan tavallaan se riistatyökin osiin, ei kait kukaan opeta seisojalleen noutoakaan koko pakettia kerralla, vaan sekin jaetaan osiin (paikallapysyminen, luoksetulo, palautus, luovutus, häiriöt,yms) ja edetään sitä mukaa kun koira hallitsee homman. Eli nyt on kyseessä pelkästään sen maahanmenon opettaminen mahdollisimman varmaksi kaikenlaisista häiriöistä huolimatta. Sillä ei liene merkitystä miten sen koiralleen opettaa, lopputulos on pääasia.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.5.2008 15:46

Hilu kirjoitti:Kyllä, näinhän se on kuten MK05 kirjoitat. Näin on oikein toimia kun ajatellaan kokonaista riistatyötä. Koira pysähtyy linnun siivittäessä.

Mutta kun tämä keskustelu onkin perusopetus-osiossa, eikä Riistatyössä.
Jos koiralle opettaa vain sitä pysähtymistä/maahanmenoa, ilman että siihen sekoitetaan ennakoivaa hakua, seisontaa, avanssia ja erityisesti sitä riistaa. Jaetaan tavallaan se riistatyökin osiin, ei kait kukaan opeta seisojalleen noutoakaan koko pakettia kerralla, vaan sekin jaetaan osiin (paikallapysyminen, luoksetulo, palautus, luovutus, häiriöt,yms) ja edetään sitä mukaa kun koira hallitsee homman. Eli nyt on kyseessä pelkästään sen maahanmenon opettaminen mahdollisimman varmaksi kaikenlaisista häiriöistä huolimatta. Sillä ei liene merkitystä miten sen koiralleen opettaa, lopputulos on pääasia.
Omasta mielestäni pysähtymisen opettaminen (kuten kaikki muukin "kanakoiramainen toiminta") pitäisi aloittaa mahdollisimman nopeasti oikeassa kontekstissa. Mielestäni tällöin on mahdollisuus saada se todellakin juurrutettua koiralle selkärankaan, että siivittävä lintu tarkoittaa pysähtymistä. Itse olen pohdinnoissani tullut siihen johtopäätökseen, ettei seisojalle tarvitse, eikä pidä opettaa "perustottelevaisuutta", vaan lähes kaikki tuo syntyy metsästyskasvatuksen yhteydessä. Riittää, että koira ymmärtää mitä jokin käsky tarkoittaa. Heti tämän jälkeen se siirretään oikeaan kontekstiin, eli metsästykseen. Kenttä-äksiisissä en näe järkeä. Metsästykseen tähtäävä kasvatus (omasta mielestäni "kasvatus" tai "oppimaan saattaminen" kuvaa kanakoiran oppimista paremmin kuin "koulutus") taas alkaa hyvin pian koiran saavuttua perheeseen.

Mielestäni kanakoiran toiminta riistalla on niin hetkinen ja herkkä tapahtumasarja, ettei siihen kannata tuoda enää yhtään ylimääräistä jännitettä mukaan ellei se ole taatusti välttämätöntä. Vain olennainen. Kun koiralta vaaditaan ensin röyhkeää kykyä painaa riista, tämän jälkeen luvalla suoritettua rajua avanssia, sen jälkeen nopeaa pysähtymistä ja kohta taas (toivottavasti) nopeaa iloista noutoa, niin siinäpä sitä koiran päätä koetellaan. Monelta muulta rodulta jää useita vaiheita tuosta sarjasta pois kun ne riistan kanssa pelaavat.
Kuva

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 2.5.2008 17:42

Hilu kirjoitti:Jos koiralle opettaa vain sitä pysähtymistä/maahanmenoa, ilman että siihen sekoitetaan ennakoivaa hakua...
:o Nyt taas tällä noviisilla meni huuli ympyriäiseksi...
Eli nyt on kyseessä pelkästään sen maahanmenon opettaminen mahdollisimman varmaksi kaikenlaisista häiriöistä huolimatta. Sillä ei liene merkitystä miten sen koiralleen opettaa, lopputulos on pääasia.
Muuttuiko se käsky nyt sitten yks kaks yllättäin häiriöksi?
Joo, eipäs tehdä asiaa liian konstikkaaksi: yksinkertainen on kaunista tässäkin asiassa!
Kuva

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 2.5.2008 17:56

Eikait , Hilu, se ole sen kummempi tuo maahanmenon opettaminen kuin muutkaan peruskäskyt; tänne, istu, nouda jne. Ja sen varmasti osaat.
Kuinka sen sitten saa varmaksi häiriötekijöistä huolimatta, siinä olen Petterin kanssa pitkälti samaa mieltä. Siinä ympäristössä, missä sitä tullaan vaatimaan!
Eli kun maahan käsky on pennulle selvä, niin sitten vaan maastoon. Kaikki pennun edestä lähtevä käytetään hyödyksi; linnut, jänikset, kissat jne. Aina kun jotain pakenee pennun edestä, pentu aina maahan. Mitä nuorempana näitä toistoja pääsee tekemään, sen varmemmin ne pennun pääkoppaan jää toimintamalliksi.

Ja tuo ajatus opetettavan asian "pilkkomisesta osiin" on ainakin mulle aika vieras. Vasta sitten pitää keskittyä osasuorituksiin, jos tulee ongelmia. Oikeista värkeistä tehty pentu hoitaa nuo asiat yleensä luonnostaan.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 2.5.2008 21:06

Ok, ehkä teen asioista liian monimutkaisia. :wink:
PIIP kanssa on oppinut tekemään asiat "viimeisen päälle". Niiden kanssa ei enää pärjää nykypäivänä metsästyskokeissa jos ne eivät ole todella hyvin hanskassa. Yhteistyö koiran ja ohjaajan kanssa tulee olla saumatonta. Ehkä seisojien kanssa pitää olla suurpiirteisempi.
Toivottavasti nyt en ole kerinnyt vielä täysin pilaamaan tuota meidän seisojanalkua vaan siitäkin kehittyy aikanaan kunnon metsästyskoira, omistajastaan huolimatta. Eli työsarkaa piisaa, koira on vasta 1.5vuotias ja hyvin on kaikki vielä "vaiheessa". Hyvä kun edes luoksetulo on kunnossa. 8)
Viimeksi muokannut Hilkka Lindberg, 6.5.2008 19:08. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 2.5.2008 21:20

Hilu kirjoitti:Ok, ehkä teen asioista liian monimutkaisia. :wink:
Noutajien kanssa on oppinut tekemään asiat "viimeisen päälle". Niiden kanssa ei enää pärjää nykypäivänä metsästyskokeissa jos ne eivät ole todella hyvin hanskassa. Yhteistyö koiran ja ohjaajan kanssa tulee olla saumatonta. Ehkä seisojien kanssa pitää olla suurpiirteisempi.
No, jospa en ole kerinnyt vielä täysin pilaamaan tuota meidän seisojanalkua vaan siitäkin kehittyy aikanaan kunnon metsästyskoira, omistajastaan huolimatta.
:shock: :shock:
No nyt menee taas mettään...
Nyt vertaat taas täysin eri tyyppisiä koiria toisiinsa. Tätähän mun ei pitäisi tietysti sanoa...mutta sanonpa kuitenkin...
Noutajien metsästyskoehan on maastoon siirretty tottelevaisuuskoe, jolla ei ole mitään tekemistä metsästyksen kanssa. Äläkä vedä hernettä kovin syvälle. Sinähän saat olla asiasta täysin eri mieltä.
Ihmettelen vain tuota, että mistä sikiää tuo "oman" roturyhmänsä sokea yliarvostus ja muitten vähättely. Puolin ja toisin.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 2.5.2008 21:39

Ei ole tarvis vetää herneitä nenuun. Olet aivan oikeassa MK05, eri tyyppisistä koirista on kyse kun puhutaan metsästysPIIP ja seisojista. Onneksi omistan tällähetkellä molempia.

Muuten, eikös Sawonmaalla PIIP ja seisojat sovi perinteisesti samaan haasteotteluun, siellä erilaisuudesta ei ole haittaa, päinvastoin. :D
Varmasti mielenkiintoinen kisa. Olikos se viime vuonna seisojaporukoiden suunnittelema, tänävuonna järjestely vastuu lienee sitten PIIPporukoilla.
Viimeksi muokannut Hilkka Lindberg, 6.5.2008 19:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 4.5.2008 12:32

Hilu kirjoitti:Mutta kun tämä keskustelu onkin perusopetus-osiossa, eikä Riistatyössä.
Jep ja jep. Se ei vain poista sitä seikkaa että koiran on pysähdyttävä linnun siivittäessä. Eli se pysähtyminen riistan karkottuessa ja paikallaan pysyminen ammuttaessa on yksi ja sama suoritus. Mun(kin) kanta on, että mitä vähemmän ylimääräistä säätämistä siihen tungetaan sen parempaa se ohjaajan ja koiran yhteistyö on. Ei sen sessen tartte tunkea päätä pensaaseen kun ammutaan.

Vielä siitä yhteistyöstä: mun mielestä metsästäessä se yhteistyö on parhaimmillaan, kun päivän aikana koira ei saa yhtään käskyä. Ohjaaja antaa luvan nostaa linnun(t) ja tarvittaessa luvan noutoon. Tietenkin lähes kuiskaamalla. Muuten ei koiran kanssa tartte ylimääräsiä porista, kun kumpikin tietää miten oman pestinsä hoitaa ja nauttii siitä sanattomasta yhteistyöstä koko piitkän päivän.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 4.5.2008 15:30

Just, näinhän koiran tulee toimia, pysähtyä kun lintu siivittää. Jos ei sitä itse älyä niin pillikäsky toimii meillä ainakin vielä.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 6.5.2008 10:45

[quote="MK05"] Noutajien metsästyskoehan on maastoon siirretty tottelevaisuuskoe, jolla ei ole mitään tekemistä metsästyksen kanssa. [quote]

Jos tähän nyt kummiskin vastais sen verran että oletko MK05 ollut oikeasti koskaan seuraamassa esim. PIIP NOME A-koetta?
Vaikea keksiä miten siihen kokeeseen saataisiin mukaan enempi metsästyksellisyyttä.
Kokeen tarkoitushan on arvostella PIIP ominaisuuksia metsästystilanteessa tiedon saamiseksi jalostustyötä varten. Kokeet järjestetään aidossa metsästystilanteessa (esim. fasaani-, kyyhkys-, tai sorsajahti) niin, että noudettava riista pudotetaan osallistuvien koirien läsnäollessa.
Viimeksi muokannut Hilkka Lindberg, 6.5.2008 19:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 6.5.2008 13:34

Hilu kirjoitti:noudettava riista pudotetaan osallistuvien koirien läsnäollessa.
Tämä sanamuoto kertoo aika paljon tuosta noutajien "metsästyksellisyydestä".

Me Hilu ehkä katsomme tuota metsästyksellisyyttä hieman toisesta näkövinkkelistä kuin noutajaporukka, meille se merkitsee hieman laajempaa toimintaa metsästyksen parissa kuin pelkkä saaliin nouto. Saattaapi sinunkin painoarvot tuolle asialle ajan myötä muuttua, tai sitten ei.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 6.5.2008 13:40

Hilulle;
Suoraan kysymykseen suora vastaus; En ole.
Toimiessani noutajien parissa reilu kymmenen vuotta sitten, ei vielä ollut A ja B koetta, oli vain nome. (joissa olen kyllä ollut paikalla)
Tämä A-koe lienee hyvin lähellä vanhaa kansainvälistä-nome koetta tai englantilaista field trial-koetta, jossa riista ammutaan kokeen aikana!?

Tämä keskusteluhan ei tietysti kuulu tänne seisojasivuille, mutta kun asian otit esiin...
Kaikkihan riippuu siitä, mitä metsästyskoiralla tai metsästyksessä käytettävällä koiralla kukin tarkoittaa.
Jos koiran käyttö painottuu pääasiassa laukauksen jälkeiseen toimintaan, eikä koiralla ole aktiivista osuutta riistan löytämisessä ja sen eräksi saamisessa, en pidä sitä metsästyskoirana. Tällä perusteella en pidä noutajia metsästyskoirina. Niitä voidaan käyttää ja käytetään metsästyksessä apuna riistan talteenotossa ja siinä ne ovat jopa loistavia.
Kukin saa määritellä metsästyskoiran tietysti haluamallaan tavalla.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 6.5.2008 14:09

No jopas taas meni hiusten halkomiseksi molemmilla herroilla. :lol:

Itse olen suorittanut metsästyskortin kohta 20 vuotta sitten ja sen jälkeen olen osallistunut niin ajokoirilla, hirvikoirilla, PIIP ja nykyään myös seisojilla tapahtuvaan jahtiin. Luulen tietäväni aika tarkkaan mitä se "metsästyksellisyys" pitää sisällään. Kyllä se todellakin merkitsee jotain syvällisempää kuin pelkästään sen saalin saaminen ja koiralla noudattaminen, vaikka se hyvällä koiralla suoritettuna tietysti kruunaa arvokkaalla tavalla metsästyspäivän, tai viikon.

Seisojien kaer-kokeessa en vielä ole kerinnyt starttaamaan, mutta eiköhän sekin vaiva tässä ajan kanssa parane. :wink:
Mutta eikös sielläkin pudoteta noudettava riista koiran läsnäollessa*? ( *sanavalinta suoraan PIIP metsästyskoesäännöistä, ei siis omasta päästäni lähtöisin :))

http://www.labradori.fi/nou/A_kokeet/A_ ... okeet.html

Jos koiran käyttö painottuu pääasiassa laukauksen jälkeiseen toimintaan, eikä koiralla ole aktiivista osuutta riistan löytämisessä ja sen eräksi saamisessa, en pidä sitä metsästyskoirana. Tällä perusteella en pidä noutajia metsästyskoirina kirjoitti MK05

PIIP voidaan käyttää myös ylösajavana koirana kanalintujahdissa.
Oma lukunsa on sitten Tolleri, Nova Scotia Duck Tolling PIIP.
Itse kyllä pidän PIIP monipuolisina metsästyskoirina joiden avulla voidaan metsästää mm. merilintuja, kyyhkysiä, kanalintuja, jäniksiä, variksia yms.
Tietysti sitä leipälajia unohtamatta, sorsastusta.
Haavoittuneen riistaeläimen etsinnässäkin verrattomia (verijälki)

Vielä ei uskalla tehdä omakohtaisia vertailuja seisojien ja PIIP paremmuudesta metsästyskoirina, liekkö koskaan tarviskaan. 8)
Viimeksi muokannut Hilkka Lindberg, 6.5.2008 19:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 6.5.2008 16:45

Kuten sanoin, kukin määritelköön metsästyskoiransa kriteerit itse. Oma kantani näkyy edellä.
Ja kyllähän, Hilu, noutajien käyttö metsästyksen yhteydessä on pääasiassa ammutun riistan talteenottoa. Lisäksi noutajien käyttökokeissa keskitytään nimenomaan kuolleen riistan löytämiseen ja noutoon. Kaikki osasuoritukset; haku(ruutu), ohjaus ja markkeeraukset testaavat noutoa ja koiran tottelevaisuutta annetuissa tehtävissä. Kaikki enemmän tai vähemmän opetettuja asioita.
Mutta kuten edellä jo mainitsin, keskustelua käydään väärällä foorumilla.

Vastaa Viestiin