Jauhantaa peräänmenosta

Keskustelua kanakoiran riistatyöstä.

Valvoja: Maarit Seppänen

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Jauhantaa peräänmenosta

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.10.2007 17:21

Paljon on keskusteluja avattu siitä mitä tehdä kun koira menee perään. Vähemmän on puhuttu siitä mitä tehdä ennen kuin koiralle tulee sitä ensimmäistäkään tilaisuutta mennä perään. Mutta nostetaanpa rekku pöydälle ja pistetään vähän aatoksia taas liikkeelle.

Joku on jo löpinää ehtinyt vissiin lukeakin sivuiltani kun on jonkin verran palautettakin tullut. Yhdenlaista ajatusmallia keskustelun pohjaksi.

Tästä näin
Kuva

wilkastus

Viesti Kirjoittaja wilkastus » 1.10.2007 20:17

Olen omaa puolivuotiasta seisojaani opettanut ihan pennusta pysähtymään linnun siivittäessä. Ensimmäiset hyvät seisonnat riistalle saatiin 3,5 kk:n ikäisenä. Koira ei ole (vielä) koskaan mennyt linnun perään, vaikka tilanteita on ollut jo useampi kymmenen. Avanssi on kyllä ollut alusta asti aika tahmea ja linnulla koiran häntä hieman heiluu. Lieneekö epätietoinen siitä, miten pitäisi toimia vai eikö lintu ole vielä piikissä...? Usein on fasua seisonut kuitenkin ihan muutamasta metristä. Koiraa ei siis ole koskaan tarvinnut moittia tai rangaista peräänmenosta.

Yhtään lintua en ole pudottanut juuri tuon avanssin nihkeyden vuoksi. Joku aika sitten oli seisonta haavakkofasaanille. Koiran avanseeratessa fasu otti parin metrin loikan jääden kyhjöttämään paikalleen. Tuon jälkeen koira ei tarvinnut kuin luvan käydä kimppuun ja lintu tuli käteen- ei siis avanssiongelmaa. Tapahtuman jälkeen avanssi on ollut tutun nahkea ja koiran pysähtyminen linnun siiivittäessä yhtä varmaa kuin aiemminkin.

Onko hyviä kikkoja tuon avanssin suhteen vai odotellaanko vain koiran kypsymistä? Kovinhan tuo on vielä nuori.

Antti Saarilahti
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 19
Liittynyt: 30.1.2007 23:49
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja Antti Saarilahti » 1.10.2007 21:42

Ajankohtainen aihe minulle. Minulla on samanikäinen koira kuin wilkastuksella ja peräänmenotaipumusta pennulla on. Kesällä pyrin tekemään samoin kuin wilkastus edellä kertoi, mutta ilmeisesti koira ei sisäistänyt ideaa. Koiraa on juoksutettu pääasiassa metsässä ja siellä on seisontoja saatu teerille ja lehtokurpille. Koira säntää aina lintujen lähtöpaikalle ja jää pyörimään lähi alueelle. Minuuttiin ei noteeraa mitään käskyjäni. Avanssi on sähäkkä, mutta väliin seisonta tapahtuu turhan kaukaa (etenkin kurpalle), jolloin niitä avansseja saattaa tulla kaksikin. Kokeilen treenata lisää perustottevaisuutta ja kontrolloituja tilanteita liinan kanssa riistalla.

Eero Suokonautio

Viesti Kirjoittaja Eero Suokonautio » 2.10.2007 19:46

Sen takia Petteri varmaankin jauhetaan peräänmenon kitkemisestä enemmän kuin ennaltaehkäisemisestä, koska varsinkaan ensimmäisen kanakoiran omistajilla ei ole ihan realiteetit selvillä. Kyllä ne siitä selviää ja kun taistelee kunnolla peräänmenon kanssa, niin eikhän se seuraava koira jo yritetä opettaa oikeemmin. Tai sitten ei, jos aikaisemmallakin toiminnalla saatiin viimesen päälle koira.

Peräänmenosta on kiva jauhaa. Ei ole yhtä kiva kun sitä metsäreissuilla esiintyy. Minä tein sen virheen, etten opettanut mitään käskyä ihan ensimmäisissä riistakosketuksissa, koska ei sillon mennyt perään. Kehuin vaan. Peräänmeno rupes löytymään sitte vähän myöhemmin ja sitte oltiinkin jo kuses. No, junkkari-ikäinen koira ja tilanne nyt sen verran hollillaan, että perään mennään korkeintaan muutama kymmenen metriä. Pari kertaa ollaan jopa pysähdytty kokonaan! Ankara tottiskuuri on tuottanut jotain tulosta. Eikä ainakaan ole avanssi vielä kärsinyt.

Mites se eteneminen, vaikuttaako ennaltaehkäisevä opetus siihen? Ja sitte oon miettiny sellasta luomumetodia, että toimisiko, jos antaisi koiran vaan itse tajuta, että peräänmeno ei kannata. Esim. niin, että estää liinalla peräänmenon ja tiputtaa, sitten ilman liinaa ja jättää ampumatta, jos koira menee perään. Sitte ku kerran pysähtyy niin hoplaa lintu tippuu! Vaatii huomattavaa lintutiheyttä ja perheetöntä lottovoittajaa isännäksi/emännäksi.

Wilkastuksen ongelma kuulostaa korviini epätodelliselta, eihän nyt koira voi olla luonnostaan peräänmenemättä... Nuorten luokan koekertomuksia lukiessa ihmettelin myös, kuinka monta nihkeää etenijää jo nuorissa koirissa on. Koulutuksen tulos vai koiran perimässä? Omaa koiraa kun katsoo niin tuntuu kovin kaukaiselta tuo etenemisen nihkeys. Voiko avanssi oikeasti kadota koiralta kuin koiralta?

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.10.2007 19:52

Mites se eteneminen, vaikuttaako ennaltaehkäisevä opetus siihen?
Oma perusteluni löytyy kyllä sieltä tekstistä. Lyhyesti sanottuna ei. Peräänmeneminen tapahtuu nähdylle, pakenevalle eläimelle, avanssi kohdistuu painettuun riistaan. Eri asioita.
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 3.10.2007 10:12

Eero kirjoitti:Sen takia Petteri varmaankin jauhetaan peräänmenon kitkemisestä enemmän kuin ennaltaehkäisemisestä, koska varsinkaan ensimmäisen kanakoiran omistajilla ei ole ihan realiteetit selvillä. Kyllä ne siitä selviää ja kun taistelee kunnolla peräänmenon kanssa, niin eikhän se seuraava koira jo yritetä opettaa oikeemmin.
Ei se aina mene kuiteskaan niin että ne ekan koiran kouluttajat tekevät ne samat virheet joita muutkin on tehneet. Olen huomannut itsestäni että nyt kun ekaa seisojaa tässä koulutetaan niin onkin vain hyvä ettei ole rasitteena ne iänkaikkiset seisojankoulutusopit, vaan voi olla avoimin mielin ja pohtia itsekin näitä koulutusjuttuja. Toki tietyt vanhat opit pätee edelleen, kaikkea ei tarvitse kaataa romukoppaan, mutta paljon näyttää olevan sellaista, hyvin perusteltua tapaa kouluttaa koiransa hieman toisin kuin perinteellisesti. No, aika näyttää mihin tässä lopulta päädytään. Peräänmeno ei kuiteskaan ole meidän 11kk. nuorukaisen ongelma. :)

Kiitokset Petterille hyvistä, ja ajatuksen kanssa pohdituista koulutusvinkkeistä. Näitä lisää!!!

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 3.10.2007 11:10

Hilu kirjoitti:...kaikkea ei tarvitse kaataa romukoppaan...
No hyvä niin, ettei sentään ihan kaikkea! :)
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 3.10.2007 12:41

Ei tietenkään :lol:
Perusjutut on ja pysyy aina varmasti samoina. Ei kait niitä tarvitse jokaisen uudelleen keksiä. Mutta sitä kannattaa varmaan itsekenenkin miettiä onko jokaisen pakko tehdä ne samat virheet aina vain uudelleen ja oppia ns. kantapään kautta. Helpommallakin voi varmaan päästä. Kaikki seisojatkaan kun eivät ole samasta puusta tehty, niin kaikille ei sovi yksi ja sama koulutusmetodi.

Kasvatan mm. käyttölinjaisia labradoreja ja ilokseni olen huomannut että sellaiset pennunostajat jotka ottavat ensimmäisen koiransa ovat todella avoimia kaikenlaisille koulutusmetodeille. Ja monesti he myös pääsevät hyviin tuloksiin kun itse pohtivat sitä miten jokin juttu kannattaa kouluttaa. Voihan se olla osaltaan sitäkin että uuden rodun kanssa on vielä sitä virtaa etsiä monipuolisia ratkaisuja koiran kouluttamiseen.

Eero Suokonautio

Viesti Kirjoittaja Eero Suokonautio » 3.10.2007 13:44

Kyllä nuo Petterssonin jutut on luettu moneen kertaan jo ennenkuin koiria taloudessa asui. Niinkuin kaikki muukin netistä löytyvä on tutkittu kyllä tarkkaan. Olen Petterin kanssa hyvin samaa mieltä ylipäätään koiran koulutuksesta ja käyttänyt tuloksellisesti esimerkiksi taisteluleikkejä motivaation ylläpitämiseksi. Peräänmeno -juttu on hyvin looginen ja järjellinen. NIin koulutuksen pitäisi mennä. Mutta jos vahinko on jo tapahtunut, ei jutusta ole sen koiran kohdalla enää hyötyä. Minulle realiteetit selvisivät kuitenkin vasta oman koiran kohdalla.

Siksi ainakin minä olen kiinnostuneempi jauhamaan peräänmenon kitkemisestä, se auttaa enemmän tämän hetkisessä tilanteessa. Seuraavan koiran kohdalla yritän taatusti kiinnittää huomiota asiaan juuri niin, kuin Petteri on sepustellut. Nyt ei vaihtoehtoina tunnu olevan juuri muuta kuin tiukentaa tottelevaisuutta. Ikävää vaan, että koiran kannalta siinä saattaa olla jo negatiivinen sävy. Joka sekin lienee vältettävissä ennaltaehkäisevällä koulutuksella. Mutta mitäs mieltä olette aikaisemmista avanssikysymyksistä?

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 4.10.2007 10:45

Mielestäni voidaan sanoa että nämä tämänsuuntaiset ongelmat kyllä pääasiassa ovat ihmisen aikaansaannosta, joko ohjauksen tai ”jalostuksen” kautta. Seisovan koiran luontaiseen käyttäytymiseen tuollainen järjetön tavoittamattoman saaliin perässä juoksu ei todellakaan kuulu, muuta kuin ehkä tuossa kehityksen alkuvaiheessa sekin ehkä joskus on kokeiltava.
Sellaisia koiria joilla tuo peräänmenemättömyys on ominaista…..kyllä niitä vain on, toki sellaisellekin voidaan tuo peräänmeno opettaa ja yleensä sekin tapahtuu vahingossa, ilman varsinaista tarkoitusta.
Miksi koirasta sitten joskus kuitenkin tulee hillitön peräänmenijä? Siksi että luonne ja ”tyhmyyskin” osiltaan periytyy koiralla samoin kuin ihmisilläkin (tyhmästä kuitenkin saa hyvän työntekijän kun käyttää häntä sellaiseen työhön johon hän hyvin soveltuu ja osaa häntä ohjata) Hillitön peräänmenijä koirasta tulee myös siksi että, me usein tietämättämme tuemme tuollaista käyttäytymistä.
Suurin vaikuttaja tuollaisen käyttäytymisen jatkuvuuteen on se että, koiralla metsästyksessä ei enää ole kyseessä oman ravinnon tarpeensa tyydyttämisestä, mehän tyydytämme tuon tarpeen…eikö vain? Eli me tuemme tahtomattammekin tuollaista miinusmerkkistä tai tappiolista ravinnonhankintaa.
Näitä ongelmia yleensä pyritään ratkaisemaan ihmisen ajatusmaailmasta käsin, kun se pitäisi kuitenkin kyetä ratkaisemaan koiran ”ajatusmaailman” pohjalta.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

wilkastus

Viesti Kirjoittaja wilkastus » 4.10.2007 19:31

Eero kirjoitti:Wilkastuksen ongelma kuulostaa korviini epätodelliselta, eihän nyt koira voi olla luonnostaan peräänmenemättä...
Kirjoitin näköjään epäselvästi. Opetin koiran pentuna, että perään ei pidä mennä. Tokihan se alussa yritti, mutta oivalsi aika nopeasti mitä siltä haluttiin. Ihan alussa mentiin linnuille flexissä ja kun homma alkoi sujumaan, niin sitten vaan koira irti. Aika pienestä olen voinut pitää koiran irti lintutilanteessa, eikä peräänmenoa ole tarvinnut edes käskyllä hillitä, vaan koira pysähtyy oma-aloitteisesti.

No meillä on sitten muita ongelmia, kuten jo aiemminkin kirjoitin...

Eero Suokonautio

Viesti Kirjoittaja Eero Suokonautio » 4.10.2007 20:26

On se kätevää kun nuita koiriakin on monenlaisia oppiljoita! Kyllä minäkin yritin kuitenkin alusta saakka tähdätä siihen, että pysähdytään kun elukka lähtee. Hihnassa ja muuten lenkeillä aina pysähdeltiin, kun elukoita liikku eli lenti ja sen hupi oppi kyllä tekemään ilman käskyäkin. Mutta sitten kun se keksi sen, että näitähän on mukava ajaa takaa niin siihen se oppi jäi. Tänäänkin oli tilanne, riekkoseisonta, johon en ehtinyt mukaan kun koira jo nosti itse ja 50 metriä oli juostava perään pillistä huolimatta. No koira löyty sitten maasta makaamasta ja kun mentiin linnun lähdöpaikalle niin meni aivan itse iloisena maahan makaamaan. Ihan kuin suorittaisimme jotain rituaalia joka kerta tuossa tilanteessa. Siihenkö sen olenkin opettanut huomaamattani? Mitenkähän tuon rituaalin nyt oikein parantaisi.

Lehtovirran Sepolla on mukavan mielenkiintoisia vastauksia, mutta kuinka nuo arvoitukselliset ajatukset muuttuvat käytännöksi? Vai pitäisikö sitä ajatella niin päin, että keskitynkin siihen, että jätän joitain asioita opettamatta (esim. peräänmeno), kuin että tahattomasti ne opetan. Nyt olen tahattomasti opettanut tietyn rituaalin lintutilanteessa ja se rituaali on väärä. Ei tarvitse kuin opettaa uusi koirankin kannalta kannattavampi rituaali tilalle! Heleppoa...

Taidan alkaa metsästelemään. Mitä sitä nyt pilikkua liikaa viilaamaan, kun metsäkaverin on kuitenkin saanu! Starttari vaihtuu haulikkoon nyt. 8)

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 6.10.2007 04:09

No koira löyty sitten maasta makaamasta ja kun mentiin linnun lähdöpaikalle niin meni aivan itse iloisena maahan makaamaan. Ihan kuin suorittaisimme jotain rituaalia joka kerta tuossa tilanteessa. Siihenkö sen olenkin opettanut huomaamattani?
Näin koirasi on tajunnut sinun tahtovan :) Fiksu ja tottelevainen koira, ilmeisesti.

Tuohon peräänmenoon (jo opittuun) mielestäni paras lääke on että, ehdollistetaan koira maahanmenoon linnun siivityksestä. Siihen jää ongelmat peräänmenosta jos tuon ehdollistamisen osaa tehdä oikein. Tuosta ehdollistumisesta ja ehdollistamisesta moni puhuu ymmärtämättä edes mitä se oikein loppujen lopuksi tarkoittaa. Joka tapauksessa tuon ehdollistamisen kouluttaminen pitää ensin saada ”syövytettyä” kouluttajan selkäytimeen koska käskyt pitää tulla ilman mietintäviivettä tilanteessa kuin tilanteessa. Muistakaa myös se palaute oikeasta suorituksesta!
Tuosta ehdottomuudesta voidaan hiljalleen luopua kun asian ydin, eli pysähtyminen linnun siivityksestä toimii, ja koiralle on aivan luontaista yrittää ”kurkkia” linnun tai jo mahdolliseen saaliin perään jotta se pysyy ajantasalla saalistuksessa.
Kaikki nämä asiat on jo aikoinaan käyty läpi näillä sivuilla, eli tuo Petterin mietteet omilla sivuillaan on jonkinlainen tiivistelmä tai mukaelma noista kerhon sivuilla aiemmin käydyistä keskusteluista. Suosittelen muillekin noiden vanhojen keskustelujen selaamista ja niiden pohjalta sellaisen oman, järkeväksi katsomansa ”koulutus”/ ohjauslinjan luomista. Juttua ja asiaa siellä riittää lähes laidasta laitaan.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

wilkastus

Viesti Kirjoittaja wilkastus » 20.10.2007 10:44

Seppo Lehtovirta kirjoitti:Tuosta ehdottomuudesta voidaan hiljalleen luopua kun asian ydin, eli pysähtyminen linnun siivityksestä toimii, ja koiralle on aivan luontaista yrittää ”kurkkia” linnun tai jo mahdolliseen saaliin perään jotta se pysyy ajantasalla saalistuksessa.
Näin olen vähäisellä kokemuksellani itsekin asian tulkinnut. Nuorukainen (7kk) pysähtyy (usein myös istuu) linnun siivittäessä, mutta linnun etääntyessä kurkkii, minne tipu suuntaa. Viikko sitten otettiin ensimmäinen pudotus ja koiruus istui sillä kertaa täysin paikallaan, kun näki kurkkimatta, miten linnulle kävi.

Onko tuollainen kurkkiminen sitten miinus kokeissa eli missä menee peräänmenon raja :roll: ? Vanhaa seisojaani en ole käyttänyt kokeissa, joten minulla ei ole asiasta kokemusperäistä tietoa. Itse en välittäisi pitää sotilaskuria koiralle, joka tuntuu olevan hajulla siitä, mitä siltä odotetaan. Kokeisiin olisi nuorukaisen kanssa tarkoitus kuitenkin joskus suunnata.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 21.10.2007 19:42

wilkastus kirjoitti:
Seppo Lehtovirta kirjoitti:Onko tuollainen kurkkiminen sitten miinus kokeissa eli missä menee peräänmenon raja :roll: ?
Peräänmenoa on se jos koira lähtee juoksemaan siivittävän linnun perään, pienestä rauhattomuudesta ei kannata olla huolissaan jos tietää ettei koiralla ole taipumusta peräänmenoon.
Itse en välittäisi pitää sotilaskuria koiralle, joka tuntuu olevan hajulla siitä, mitä siltä odotetaan.
Aivan oikein. Eihän tiukka kuri kuulu hyvään kumppanuuteen mutta riittävä vapaus kyllä. Se taas ei tarkoita sitä etteikö rajoja pitäisi asettaa, mutta rajojen sisällä pitää olla tietty vapaus.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Vastaa Viestiin