Seisoja ja kylmänä maastosta tavattu riistaeläin.

Keskustelua kanakoiran riistatyöstä.

Valvoja: Maarit Seppänen

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Re: Seisoja ja kylmänä maastosta tavattu riistaeläin.

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 17.10.2007 16:03

Seppo Lehtovirta kirjoitti: Joillakin noutajan opeilla "koulutettu" tuo melkein mitä vain, mutta liittyykö se enää mitenkään metsästykseen???
Kuva

Täytyy vain ihmetellä miten fiksuja ne noutajat, tai "noutaja opeilla koulutetut", sitten ovatkaan. Vaikka ne treenataan noutamisen saloihin dameilla ja ns. roskalinnuilla, niin eikös vaan nuo pirulaiset sitten metsällä tiedä mitä niiltä odotetaan. Ei ne käy jostakin kaivamassa variksia tai muita mädätyksiä, vaan kyllä sieltä varmasti noudetaan niitä sorsia, (jopa allejakin) ja kanalintuja. :wink:

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Re: Seisoja ja kylmänä maastosta tavattu riistaeläin.

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.10.2007 16:58

Hilu kirjoitti:
Seppo Lehtovirta kirjoitti: Joillakin noutajan opeilla "koulutettu" tuo melkein mitä vain, mutta liittyykö se enää mitenkään metsästykseen???
Kuva

Täytyy vain ihmetellä miten fiksuja ne noutajat, tai "noutaja opeilla koulutetut", sitten ovatkaan. Vaikka ne treenataan noutamisen saloihin dameilla ja ns. roskalinnuilla, niin eikös vaan nuo pirulaiset sitten metsällä tiedä mitä niiltä odotetaan. Ei ne käy jostakin kaivamassa variksia tai muita mädätyksiä, vaan kyllä sieltä varmasti noudetaan niitä sorsia, (jopa allejakin) ja kanalintuja. :wink:
Olen kyllä Hilun kanssa samaa mieltä siitä, että koira kyllä oppii tietämään miten kulloisessakin tilanteessa toimitaan ja mitä siltä odotetaan. Se omaksuu uuden toimintamoodin hyvin äkkiä ja unohtaa aikaisemmat mallit. Miten nopeasti ja helposti tämä käy, on paljolti sitten taas kiinni siitä kuuluisasta yhteistyöstä ja sen pelaamisesta. Fiksu koira hoksaa homman nimen hyvin pienistä seikoista (pukeutuminen, paikka, ajankohta...)
Vielä kun ottaa huomioon sen että koira oppii vaikka sitä ei varsinaisesti opetettaisikaan, eli tähän sopii hyvin tuo Rouhiaisen "mietelause", olikohan se jotain tähän suuntaan, "Koirat tekevät sitä, mitä niille opetetaan. Ongelmana on, ettemme tiedä, mitä oikeastaan olemme opettaneet". Joidenkin kohdalla se varmaan on näinkin.
Koira tosiaan oppii koko ajan, mutta melkoisina jumalina itseämme pidämme, jos väitämme, että vain me sitä opetamme. Koiraa opettaa kaikki mitä sille tapahtuu, olivat nämä tapahtumat meidän järjestämiä ja järkeilemiä tai eivät. Siksipä kannattaa miettiä varsinkin nuoren koiran kohdalla sitä miten luomme niitä tilanteita, joissa koira oppii. Itse ainakin pidän kanakoiran "kouluttamista" paljon enemmän oppimistilanteiden harkittuna rakentamisena, kuin tietyn stereotyypisen toimintamallin (ns. koulutuskikat) takomisena sen kovaan kalloon. Niin koirissa kuin meissä ihmisissäkin on erilaisia oppijoita.

Itse vääntäisin Rouhiaisen mietelauseen muotoon: "Koirat tekevät mitä ne oppivat tekemään. Ongelma on siinä, ettemme tiedä mitä, ne oikeastaan ovat oppineet."

Tuossakin mietelauseessa on mielestäni heikkoutensa, sillä se unohtaa tyystin koiran luontaiset ominaisuudet. Jos aivan omasta näkökulmastani asian yrittäisin kiteyttää, niin se menisi jotenkin näin: "Koirat tekevät asioita perimänsä ja kokemansa perusteella. Meidän ongelmamme ja tehtävämme on luoda kokemuksia, joilla perimä saadaan parhaiten hyötykäyttöön."

Eikä tuokaan nyt ole ihan sitä mitä ajan takaa.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 17.10.2007 18:50

Niiiiin, koskaanhan kelleen ei ole tullut vastaan tilannetta jossa koira tuo kepin tai lumpeen sen sijaan että laajentaisi hakualuettaan, mistähän ne tuollaisen oivalluksen saanevat että puupalikat tai lumpeet kuuluvat metsästystapahtumaan :lol: :lol: :lol: Perimästä vissiin.

Minullakin oli joskus lainassa dameilla ja millä lie "kumikanoilla" koulutettu koira sorsastuksessa, se olikin todellinen paukkunoutaja... haki kaikki hylsyt (minulla oli tuolloin vielä itselataava haulikko) mutta ainuttakaan, edes lähelle pudonnutta sorsaa se ei tuonut. Arvatkaas pännikö?

No, kyllähän se täytyy myöntää että fiksu ja hyvällä perimällä varustettu koira toimii ohjaajastaan huolimattakin. Nehän ne niitä jalostuksen helmiä juuri ovat.

Minun mielestäni Jukka saa mietelauseensa pitää, ei se totuudesta kuitenkaan niin kovin kaukana ole. :)
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.10.2007 19:25

Niiiiin, koskaanhan kelleen ei ole tullut vastaan tilannetta jossa koira tuo kepin tai lumpeen sen sijaan että laajentaisi hakualuettaan, mistähän ne tuollaisen oivalluksen saanevat että puupalikat tai lumpeet kuuluvat metsästystapahtumaan Laughing Laughing Laughing Perimästä vissiin.

Minullakin oli joskus lainassa dameilla ja millä lie "kumikanoilla" koulutettu koira sorsastuksessa, se olikin todellinen paukkunoutaja... haki kaikki hylsyt (minulla oli tuolloin vielä itselataava haulikko) mutta ainuttakaan, edes lähelle pudonnutta sorsaa se ei tuonut. Arvatkaas pännikö?
Mitäpä luulet Seppo, onko tuohon hylsyjen kantamiseen ollut syynä se, että koira on koulutettu dameilla noutoon, vai se, että koiralla ei ole otettu lämpimän tai edes kylmän linnun noutoja? Kyllä metsällä ollut koira tietää, että kun pamahtaa, niin noudettavana on riistaa - ei hylsyjä.

Ei mulla ainakaan ole koirat keppejä tarjoilleet mettillä. Eikä lumpeita. Se, että koira ei tuo hakiessaan keppejä tai lumpeita tai pilalle märäntyneitä raatoja johtuu juurikin siitä, että fiksu koira kyllä tietää mitä ollaan milloinkin tekemässä. Uskon, että esim. omat koirani osaavat erottaa "tärkeän" noudettavan siitä, mitä missäkin tilanteessa on totuttu mukaan ottamaan. Sopulia tarjosi tunturissa kerran. Kun poljin sen romoon ja kirosin, niin siihen loppui kiinnostus. Mitä luulet miten olisi käynyt jos olisin kehunut ja suolistanut moisen siiselin?

Ei meikäläisen koirat ainakaan kantele metsällä mitään turhaa, vaikka kotona sitä joskus harrastavatkin, esim. kantavat postin. Postilaatikosta ne eivät odota löytyvän mettoa, eivätkä vastaavasti kuvittele, että maastossa maatuva Lapin Kansa kiinnostaisi ukkoa.

Koira kantaa ja tuo laumalleen "elämälle tärkeitä" asioita luonnostaan. Me vain sitten suuntaamme (tai ainakin pyrimme) tämän taipumuksen sen mukaan mikä milloinkin on tärkeää.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 17.10.2007 20:30

Petteri_N kirjoitti: Mitäpä luulet Seppo, onko tuohon hylsyjen kantamiseen ollut syynä se, että koira on koulutettu dameilla noutoon, vai se, että koiralla ei ole otettu lämpimän tai edes kylmän linnun noutoja? Kyllä metsällä ollut koira tietää, että kun pamahtaa, niin noudettavana on riistaa - ei hylsyjä.
Petteri sun kristallipallos oikkuilee, tarkista kytkentä. Tietääkseni en sanonut ettei se olisi lintujakin joskus noutanut. :)
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.10.2007 21:20

Seppo Lehtovirta kirjoitti:
Petteri_N kirjoitti: Mitäpä luulet Seppo, onko tuohon hylsyjen kantamiseen ollut syynä se, että koira on koulutettu dameilla noutoon, vai se, että koiralla ei ole otettu lämpimän tai edes kylmän linnun noutoja? Kyllä metsällä ollut koira tietää, että kun pamahtaa, niin noudettavana on riistaa - ei hylsyjä.
Petteri sun kristallipallos oikkuilee, tarkista kytkentä. Tietääkseni en sanonut ettei se olisi lintujakin joskus noutanut. :)
Liitännät on kunnossa, mutta johtunee pallossa kuvan utuisuus siitä, että lähetys tulee jostain katvealueelta... ;)

Eli koira oli ollut metsällä ennenkin, sorsametsälläkin?

Eli tarkoitatko nyt Seppo ihan tosissasi sitä, että jos noutoa harjoitellaan jollain muulla kuin riistalla, niin koira noutaa kaiken mahdollisen maastosta löytyvän? Täähän on lähes samalla tasolla kuin se ajokoiramiesten vanha viisaus, että koira menee pilalle jos sen tottelevaiseksi opettaa...

Ei kai tämä niin herkkä asia ole keskustella, että sun pitäisi ihan itselleskin valehdella? :D
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 18.10.2007 08:38. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 17.10.2007 21:30

erakko kirjoitti: Pohdinkin esiintyykö tätä kylmästä riistasta piittaamattomuutta kovinkin yleisesti ja onko tämä epätoivottu "taipumus" suurelta osin periytyvää vai pelkästään esim. koulutuksen/kokemuksen puutetta?
Jos tätä yrittäisi pohtia jotenkin vielä syvällisemmin, niin ainakin minulle tulee ensimmäisenä mieleen ettei tämän pitäisi olla seisojilla mikään ongelma.
Seisojillahan on vielä pääsääntöisesti tallella vahvat metsästyskoiran ominaisuudet. Varmasti löytyy sitä hyökkäysvaistoakin joka saa koiran tarttumaan saaliiseen, ja noutovaistoa joka saa taas puolestaan koiran viemään saaliin varmaan paikkaan. Jos koira luottaa ohjaajaansa ja yhteistyö pelaa niin yleensä se löydetty saaliskin palautetaan ohjaajalle ilman ongelmia.
Mutta mikä sitten aiheuttaa sitä riistasta kieltäytymistä?

Noutajaroduissa on saatu "jalostuksella", erityisesti asettamalla jalostukselliset painopisteet ulkomuodollisiin seikkoihin, aikaiseksi koiria jotka ovat menettäneet metsästyskoiran vaistot. Osa noutajista ei ole enää missään määrin kiinnostuneita riistasta tai ottavat riistan suuhunsa mahdottomien kikkailujen jälkeen, hyljeksivät riistaa tai rikkovat sitä. Tosin osaltaan voi olla syynä myös ympäristötekijätkin.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.10.2007 21:32

Tuohon alkuperäiseen kysymykseen siis se tiivistetty vastaus: Hyljeksintää esiintyy siinä määrin, missä metsästävän parin toisellakin osapuolella. Jos ukkoa ei kylmät linnut kiinnosta, niin ei ne kiinnosta koiraakaan.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 19.10.2007 08:04

No niin, hirvi on nyt paloiteltu ja pakkasessa, joten on taas aikaa muuhunkin.
Tuosta ”paukkunoutajasta”. En ottaisi sorsastuksen aloitukseen koiraa joka ei ole tottunut ammuntaan, toiseksi ei minulla ole syytä epäillä omistajan kertomaa koirasta.
Itsekin aikanaan pohdin että mikä meni ”vikaan” ja päädyin tuolloin siihen että, ns. ”puoliautomaatilla” ampuessani (outo ampumaväline koiralle) ensimmäinen koiran havaitsema seikka oli lentävä hylsy ja loiskahdus kun se osui veteen (olimme kaislikkoon rakennetun ampumalavan päällä) ja koira ilmeisesti totesi että, ”ahaa, tämä on tänään tätä” ja innokkaana noutajana se vain ensimmäisenkerran jälkeen odotti seuraavaa lentävää hylsyä. Eli jos sen kanssa ei olisi liiaksi ”leikitty” noiden keppien ym. kanssa se tuskin olisi kiinnittänyt huomiota noihin veteen lentäviin hylsyihin.

Metsässä koira voi helpommin mennä nokkansa perässä ja harvemmin siellä ongelmia noudossa tulee, ellei siellä ole raatoja ennestään. Sen sijaan vesityöskentelyssä, kun hajua saaliista jostakin syystä ei nokkaan satu niin silloin yritetään tuoda joko rannasta tai kaislikosta löytynyttä keppiä tai yritetään nyhtää lummetta mukaan, kun todellisuudessa pitäisi laajentaa sitä hakualuetta. Miksi näin? Ehken siksi ettei koira kuitenkaan lopulta voi olla varma ohjaajan tarkoittamasta noutokohteesta, kun niitä keppejäkin kuitenkin on noudettu ja niiden tuomisesta on oikein kiitetty ja kehuttukin.
Noin lyhyesti sanottuna noihin keppileikkeihin pennun kanssa, ei ehdottomuutta mutta pientä rajaa.

Ja jos minä haluaisin itselleni todelliseen metsästykseen hyvän noutajan, tekisin sen seisojasta… ja olen joskus alkuaikoina liian aktiivisena harrastajana sellaisen tehnytkin. Siinä vain piilee omat ”vaaransa” muuhun metsästykseen nähden. Noista havainnoistani olen aikoinaan kertonutkin.
Tuohon alkuperäiseen kysymykseen siis se tiivistetty vastaus: Hyljeksintää esiintyy siinä määrin, missä metsästävän parin toisellakin osapuolella. Jos ukkoa ei kylmät linnut kiinnosta, niin ei ne kiinnosta koiraakaan.
Sanoisin Petteri että, ei tuo koirien toiminta ehken noin ”mustavalkoista” ole.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 19.10.2007 10:07

Teillä, Seppo Lehtovirta, taitaa olla hiukan hatarat tiedot metsästysnoutajien koulutuksesta? Olen aivan varma siitä että jos joku kouluttaa noutajaansa metsästystä ja noutajien metsästyskokeita varten hän ei heitä ensimmäistäkään keppiä koiralleen haettavaksi.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 19.10.2007 10:38

Ei tarvitse teititellä ystävä hyvä, en minä vielä niin vanha ole :wink:
Ei pidä loukkaantua mutta minun oma käsitykseni on hieman toisenlainen kun puhutaan metsästyskoirista. Eli metsästääkö noutaja, vai kerääkö se vain raatoja? Joku täällä aikoinaa kertoi seisojaakin käytetyn kuumillakoirilla metsästettäessä riistan kerääjänä, eli "raatokoirana".
Olen aivan varma siitä että jos joku kouluttaa noutajaansa metsästystä ja noutajien metsästyskokeita varten hän ei heitä ensimmäistäkään keppiä koiralleen haettavaksi.
Oho, aika vahvasti ilmaistu, minä kun en voi olla ollenkaan varma kaikista seisojaharrastajistakaan. :shock: :wink:
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 19.10.2007 10:56

Seppo Lehtovirta kirjoitti:Ei tarvitse teititellä ystävä hyvä, en minä vielä niin vanha ole :wink:
Kiitos. :wink:

Nykyään se vain on niin että tietämys noutajien koulutuksesta on lisääntynyt harrastajajoukon keskuudessa, ja joka kouluttaa koiraansa metsästystä ja kokeita varten EI heittele keppejä koiralleen. Ja noille field trial-linjaisille noutajille ei ole syytä heitellä paljon muutakaan jos ei välttämättä halua saada käsiinsä kuumaa vinkujaa ja paukkunoutajaa.
Samaa menetelmää olemme soveltaneet "hieman" kuumaan seisojaamme, ja hyvältä näyttää senkin nouto.

On varmaan päivänselvää että noutajien ja seisojien käyttötapa metsästyksessä on erilainen ja näinhän sen pitää ollakin.
Kuva
Itse kyllä arvostan noutajiemme tuomaa riistaa senverran etten koskaan sano riistaa raadoksi. 8)

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 19.10.2007 15:14

Muuten vielä yksi asia tuli mieleen tuon alkuperäisen kysymyksen tiimoilta. :D
Noutajaporukoissa aika monesti jos koiralla on ongelmia kylmänriistan noudossa niin tarjotaan selitykseksi sitä että koira on ollut kyyhkys/sorsa/kanalintujahdissa ja päässyt noutamaan lämmintä riistaa, eikä sille enää "kelpaa" kylmä riista. Kävisikö tämä selitykseksi myös seisojaporukoille? :wink:

Kannattaisiko kummiskin enempi totuttaa niitä koiria myös kylmänriistan noutoon?

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 19.10.2007 19:13

:?:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 13:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 19.10.2007 19:30

:?:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 13:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vastaa Viestiin