onko toivo mennyt.vastatkaa viisammat

Keskustelua kanakoiran riistatyöstä.

Valvoja: Maarit Seppänen

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 16.8.2008 19:24

Se on siinä :D :D :D

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.8.2008 19:07

Käpälämäen Ukko kirjoitti: Kun koira ensimmäisen kerran tapailee seisontaa niin isännän tehtävä on tukea koiraansa, ei seisoskella kauempana ja katsella mitä seuraavaksi tapahtuu. Koiralle on tehtävä selväksi mitä tehdään seisonnan jälkeen.. nosto luvasta ja paikalleen pysähtyminen riistan karkottuessa.
Näissä tilanteissa pitää kuitenkin muistaa se, että emme voi koiralle opettaa miten sitä lintua on käsiteltävä. Voimme vain kertoa mitä siltä haluamme ja mitä emme. Näitä oikeita asioita pitää sitten vahvistaa ja huonoja karsia. Pelkkä seisonta ei vielä ole "oikea juttu". Seisonnan on kohdistuttava riistalle. Jonku kerran olen nähnyt, että ohjaaja kehuu koiraansa vaikkei yhtään tiedä mitä koira seisoo vai seisooko mitään. Joistakin koirista voi seisonnan kehumisella tulla aika helpollakin tyhjänseisojia tai liian herkkiä seisojia, joilla linnunkäsittely sitten ontuu ja pahasti.

Itse olen juurikin katsellut kauempaa ensimmäiset tilanteet. Miksikö? Täten saan tietoa siitä millaisista palikoista se pentu on leipätyöhönsä tehty. Saan tietoa siitä, miten koira käyttäytyy riistalla ja miten sen kanssa on edettävä. Jos menen kehumaan, kieltämään, ohjaamaan ja opettamaan, niin menetän tämän mahdollisuuden. Tätä ennen koira on toki ehdollistettu pysähtymään kun pörähtää. "Maahan" -käsky on myös oltava jo kielen päällä tulossa kun koira ensimmäisiä kertoja sitä saalistaan yrittää hoidella.
Luontainen seisoja.. kyllä sillekin on se opetettava vaikkakin koira seisoisi kuin Jyrin..., seisojan tapa seisoa riistaa on kuin ketulla hiirenpyynnissä, paikallistetaan riista hiivitään sopivalle hollille, seisotaan ja odotetaan sopivaa tilaisuutta hyökätä. Tuohon saumaan on opetettava ettei itse ratkaista sitä hetkeä.

Jos koiriemme esi-isät olisivat olleet ns.lukkoseisojia, niin ne olisivat kuolleet nälkään ja ei olisi meillä nykypäivänä seisojia metsällä mukana.. Wink
Mielestäni seisojan tapa saalistaa ei ole suoraan verrattavissa ketun tyyliin hiipiä iskuetäisyydelle. Kettu pyrkii nimenomaan siihen, ettei saaliseläin havaitse sitä ja siksi lähestyminen on tehtävä hiipien.

Seisoja taas ideaalitilanteessa painaa riistan ja riista taas ei voi painua, ellei se ole havainnut koiraa. Riista valitsee paon ja piiloutumisen väliltä ja jos koira osaa hommansa se "pistää riistaan piiloutumaan". Se, että pääsemme tilanteisiin hyvälle hollille perustuu mielestäni juuri tähän koiran taitoon rakentaa pattitilanne, jossa riista on havainnut koiran ja painautunut piiloon. Jos koiramme hiipisivät linnuille, niin hyvät tilanteet olisivat harvassa. Sama homma on ukonkin muistettava sinne seisonnalle mentäessä. Jos hiivit, niin se on selvä viesti riistalle, että se on havaittu ja sitä tässä ollaan ottamassa päiviltä.

Seisojan tapa metsästää on "luonnonvastainen". Yksikseen se ei saisi itselleen apetta, mutta sen onni on, että me olemme hoksanneet käyttää tätä "virheellistä" toimintaa hyväksemme. Seisojalla metsästys on tosiaan symbioottista toimintaa, eläimen ja ihmisen yhteistyötä parhaimmillaan.
Kuva

Ari K

Viesti Kirjoittaja Ari K » 17.8.2008 20:20

mauri harju kirjoitti:Mielestäni Lappiin ei kannattaisi viedä koiraa jonka koulutus on kesken.
Ihan mielenkiintoinen mielipide. Mielellään kuulisin vähän perusteluja, kun olen saanut metsästellä monen sellaisen hyvin toimivan koiran kanssa, jotka eivät kovin paljon ole muualla olleetkaan kuin Lapissa.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 17.8.2008 20:48

Olen samaa mieltä, kun koira toimii hyvin, on Lappi hyvä paikka. Jos koulutus on kesken, en ainakaan minä ole antanut omien koirieni huseerata riekkojen kanssa. Tilanteita tulee runsaasti ja koira kuumenee jos on sitä tyyppiä.Riekko harvoin jää suuhun mutta lentää kirjavana , tokassa ja matalana, sekä näkyvissä, jolloin lämpötila nuoren koiran kuupassa saattaa nousta. Puhun etelän koirista, en niistä jotka ovat syntymästään riekkoihin tottuneet. Jos koira on laajahakuinen, voi vahinkoja sattua ohjaajan ulkopuolella nuorelle koiralle.Fasuhommissa yleensä tietää jo ennakkoon "missä voisi olla" ja osaa varautua asiaan ennakolta. Jos koira on etelän oloissa tottunut metsälintuihin, eikä ole ajavaa lajia, niin homma saattaa onnistua paremmin riekoillakin mutta pelkästään fasaaneihin tottunut nuori koira on kovan paikan edessä joutuessaan riekkojen joukkoon.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.8.2008 21:57

Tilanteita tulee runsaasti ja koira kuumenee jos on sitä tyyppiä.
Ollos Mauri huoleton! Ei taida tälle syksyä tällaiset kauhuskenaariot toteutua ;)
Kuva

saksanseisojavoimaa

OHO

Viesti Kirjoittaja saksanseisojavoimaa » 17.8.2008 22:08

On teillä pirunmoinen työmaa edessä jotka rotua vievät jalostuksella eteenpäin.Olen ollut yli 30v koirien kanssa tekemisissä n.20v sitten kilpailin kouluttamillani koirilla tokossa ja pk-puolella ihan hyvällä menestyksellä. Metsästys koirien kanssa olen ollut tekemisissä pikku pojasta saakka en toki seisojien.ELI OLEN ELÄNYT KOIRIEN KANSSA melkein koko elämäni.Seisojat ovat minulle ihan uusi asia vasta tämän sakun kanssa opetellaan,mutta nyt kun olen keskustelua vähän seurannut niin älä vie koiraa kesyille fasaaneille älä pidä metsässä koiraa vapaana irti älä vie koiraa lappiin . Millä pirulla se oppii jos ei metsästys koiraa voi riistalle viedä kun pelätään ettei vain mene pilalle.Eli tulen siihen tulokseen että saksanseisoja on joka paikan höylä eikä varsinainen seisoja.Eli todelliset seisojat tulevat ehkä muista roduista.Tulihan niitäkin mielipiteitä joita minäkin peräänkuulutan seisonta täytyy olla luontaista.Kasvattajille onnea ja menestystä työsarkaa tuntuisi riittävän ainakin seisonnan osalta ps.Koirani ei haahuile missä sattuu vaan pitää minuun säännöllisin väliajoin yhteyttä käy aina pienen n150-200m max lenkin ja palaa luokseni automaattisesti ja sama toistuu kun alue on etsitty.Emmää mittään SYYLLISTÄ kaipaa Lahtista ja konekivääriä mää kaipaan :wink:

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Re: OHO

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 17.8.2008 22:57

saksanseisojavoimaa kirjoitti:Seisojat ovat minulle ihan uusi asia vasta tämän sakun kanssa opetellaan,...Eli tulen siihen tulokseen että saksanseisoja on joka paikan höylä eikä varsinainen seisoja.Eli todelliset seisojat tulevat ehkä muista roduista.
Suosittelen hiukan syvällisempää tutustumista seisojarotuihin, myös siihen "sakuksi" kutsumaasi, ennen kuin teet turhan pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Kuva

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 18.8.2008 09:22

Lämmitti sydäntä tuo vihjaisu muista roduista, kiitos vaan. Leikki sikseen, vaikka kyllä niitä hyviä koiria on vähän joka rodussa. Kuten yllä useamminkin on kerrottu, seisovan koiran koulutus ei ole vaan juoksutusta maastossa, ainakaan normaalisti. Petterillä on niin hyvä koira , että voi sen tehdä. Hyvähän se on, meni ryhmästäni Junkkarin loppukilpailuunkin. Mutta kyllä pääasiassa koiralle pitää selvittää mikä on oikein ja mikä väärin. Seisonta itsellään on oma lukunsa.Kesyille fasuille ei kannata koiraa viedä, koska koira luulee, että saa ottaa linnun itse kiinni, eikä vaan nostaa kun kaveri ei lähde lentoon vaan jää suuhun koira luulee tekevänsä oikein ja tekee jatkossa samoin, ainakin yrittää ja jos linnut ovatkin villimpiä tulee reipas takaa-ajo. Lapista jo esitin oman näkemykseni. Kerroit koiran pitävän yhteyttä Lapissa. Mitä se tekee väliajoin kun on maastossa? Entä mitä sinä teet, jos lähtee lintuja pomppona, tai koira törmää niihin? Itse olen syntymästäni asti ollut koiraperheessä. Ensimmäisen seisojan otin vuonna 73. Siitä asti on seisovia ollut talossa. Lisäksi ajokoira ja pari mäykkyä. Jahtikoiria kaikki. Ajavat olen kouluttanut kuten sinä teet seisojalle, annan juosta maastossa Siitä ne oppii itse. 1. KVA seisoja oppi itse homman, ja opetti minutkin. Muut on pitänyt kouluttaa kädestä pitäen.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 18.8.2008 11:33

Ei ole Mauri pelkästään juoksuttamalla mulle vielä yhtään mettästyskoiraa tullut. Mutta yhdellekään ei ole tarvinnut opettaa milloin pitää seisoa ja miten. Sen sijaan on pitänyt useinkin puuttua moneen muuhun toimintaan. Esim. niihin omiin nostoihin, peräänmenoihin, paukkunoutoihin... tiedäthän sinä.
Mutta kyllä pääasiassa koiralle pitää selvittää mikä on oikein ja mikä väärin.
Tästä olen samaa mieltä. Moni asia pitää koiralle tehdä/tulla selväksi - mutta miten - se on eriasia. Hyvin paljon teemme asioita, joita emme edes koulutukseksi miellä. Silti koira oppii niistä. Ainakin itse käsitän kouluttamisen sanana sellaiseksi toiminnaksi, jossa jo asiat osaava neuvoo ja näyttää noviisille miten homma menee. Kaikki koiran toiminta ei kuitenkaan mielestäni ole koulutuksen vaan myös kasvattamisen ja oppimistilanteiden aikaansaamaa. Näissä tilanteissa on paljon sellaisia tapahtumia, joissa koira on itse aktiivisesti oppimassa ja rakentamassa tilanteita. Se oppii tavallaan itsestään. Niissä tilanteissa emme voi täysin päättää mitä koiran milloinkin pitää tehdä. Jos voisimme ja tietäisimme aina asiat paremmin kuin koira, niin mihin me niitä tarvitsisimme? En minä ainakaan voi koiralleni opettaa milloin sen pitää seista kiinteästi, milloin tarkentaa tai miten käyttää maastoa tai tuulta. Voin vain antaa sille mahdollisuuksia oppia. Jos osaisin ne hommat koiraa paremmin, niin turhaan minä koiraa pitäisin. Kulkisin vaan linnulta toiselle, painaisin ja potkaisisin ylös.

Itse pidän ohjaajan tärkeimpänä roolina antaa koiralle mahdollisuuksia ja järjestellä tilanteita, joissa koira voi oppia. Näissä tilanteissa voimme toki myös vahvistaa niitä toivomiamme toimintamalleja ja vastaavasti karsia ei toivottuja (pöllyyttääminen, oma-al. nostot, peräänmenot...). Millaista se puuttuminen koiran toimintaan sitten on, niin se on aina koira- ja tapauskohtaista.

Minusta Memmulta tuli oikein hyviä ohjeita tuossa edellä koiran iän ja tilanteen huomioon ottaen. Enpä usko, että se noilla neuvoilla ainakaan huonommaksi menee.
Kuva

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 18.8.2008 13:03

Puhut asiaa Petteri. On koiria ja KOIRIA. Toisille menee jakoon heti ja ne tosiaan oppivat tavallaan "itsestään". Kun aloittelin näitä koehommia ensimmäisellä kilpailukoirallani, useampikin tuomari kertoi kritiikissä koiran olevan tästä parista huomattavasti fiksumpi osa. Siitä se kipinä lähti. Seuraavaa koiraa piti sitten jo KOULUTTAA. "Suuret koirat" erottaa niiden kyvystä toimia tilanteissa, jotka koira joutuu itse ratkaisemaan. Näitä ei voi opettaa ennakkoon, ne täytyy koiran kehitellä itse. Kokeissa olen tavannut useamman tällaisen "suuruuden" ja mieltä on aina lämmittänyt joka tilanne.Useimmasta on tullut käyttövalio vähillä koekäynneillä mutta myös kokeissa pärjäämättömissä koirissa löytyy suuruuksia, jotka pystyvät samanlaisiin suorituksiin. Menestymättömyys kokeissa on saattanut johtua väärästä koulutuksesta jossain tilanteessa ja täten esim. eteneminen on mennyt lukkoon pysyvästi. Seisontaa en minäkään ole koskaan joutunut koirilleni opettamaan, viimeisin tosin älysi seisoa vasta 8 kuukauden iässä, vaikka ei aiemminkaan lintuja ajellut.

saksanseisojavoimaa

Viesti Kirjoittaja saksanseisojavoimaa » 18.8.2008 17:04

En tunne enkä tiedä teitä ainoastaan koiran kasvattajani.Jos Petteri joskus alkaa kASVATTAMAAN saksanseisojia saattaisinpa kääntyä hänen kasvattamiinsa koiriin.Jos vaikka minulle suostuisi koiran myymään sillä pilallehan se varmaan menisi. .KIITOS hyvistä neuvoista onhan niitä virheitä tehty.Seisontaa en siltikään ala opettaan jollei sitä ole .Emmää mittään syyllistä kaipaa Lahtista ja konekivääriä mää kaipaan.Kiitos ja se oli siinä. :wink:

Jukka Hokkanen
REPPUKOIRA!
Viestit: 127
Liittynyt: 23.11.2005 16:19
Paikkakunta: Petäjävesi

Viesti Kirjoittaja Jukka Hokkanen » 4.9.2008 10:45

Jos siis seisontakynnys on tavattoman korkea, niin tilanteita, joissa koiran seisonta ei laukea ennen kuin lintu lähtee, tulee tämän tästä. Tähän sitten pitäisi moittein ja keinoin puuttua? Sanovat, että kun aikansa törmäilee, niin sitten oppii, joku kymmenennestä ja toinen sadannesta, mutta kestääkö isännän hermo.

Mielestäni meillä ainakin on kysymys siitä, että koira ei seiso ennenkuin se varmasti tietää missä lintu on. Se haluaa oikein nähdä sen. Jos se seisoo, seisonta kyllä pitää ja avanssi on kuin tykin suusta.

Koirasta kyllä näkee, milloin se on vainunut riistan ja alkaa tarkentamaan. Tähän tilanteeseen ei kai oikein voi puuttua? Kun sitten taas pörisee, niin huutoa ja vitutusta? Ja sitten sitä toivomista, että kyllä se oppii.

Täydelliseen tietämättömyyteen perustuva mielipiteeni on se, että näitä tapauksia olisi enemmän meillä karkkareilla. Onko?
Tällaisen karkkarin kanssa taas Ruotsissa käytiin ja oli yksi oikein komea seisonta ukkometsolle n. 15 m etäisyydelta, mutta sen jälkeen vain pörinää ja nostoja. Tilanteita, joissa oli kaikki edellytykset seisonnalle, oli kyllä riittävästi.

Niin, nämä vaan lohduksi, että on näitä ongelmia muillakin saatuna tai hankittuna.

gary

Viesti Kirjoittaja gary » 4.9.2008 18:31

Itsellä on eka seisoja( kuten voi tuosta toisesta vuoden vanhasta artikkelista lukea)...mutta olen huomannut tässä 3 vuoden aikana, että mitä tiukempi ja johdonmukaisempi kuri niin sitä kauempaa koira alkaa seisoa...jos antaa pari viikkoa löysää niin heti nostetaan itse tai metsästetään itselle. Tämän jälkeen tottelevaisuuskoulutusta tiukasti viikko niin koira seisoo 30 metrin päästä. (eli jos olis heti nuoresta asti ottanut tiukan linjan niin ei olisi tarvinnu 2 vuotta hermoilla).

En tiedä, voiko tässä olla mitään teoreettista järkeä, mutta näin meillä.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 4.9.2008 22:30

Tottelevaisuus on totta tosiaan tärkeä osa koko toimintaa. Tottelevaisuuttakin tahtoo vaan olla monenlaista. Ääriesimerkkeinä nyt vaikkapa äärimmäisen miellyttämisenhaluinen koira, jolta puuttuu oma pää tehdä ratkaisuja maastossa ja vastaavasti taas koira, joka ei haluasi tehdä mitään yhteiseksi hyväksi ja tottelee vain rankaisun pelosta. Toista pitää aina olla neuvomassa ja toisen kanssa saa olla koko ajan varpaillaan että mitähän se taas keksii. Molemmat ääripäät ovat ikäviä metsästyskäytössä ja vika on pään sisällä.

Koiranhan (minkä koiran tahansa) saa väkisin toki seisomaan, mutta linnunkäsittelijää ja yhteistyökykyistä metsästyskumppania siitä ei niin saa. Sama koskee myös koiraa, joka ei osaa/uskalla itse tehdä ratkaisuja.

Miksi koiran muuten pitäisi seista linnut 30 metrin päästä?
Kuva

gary

Viesti Kirjoittaja gary » 5.9.2008 21:22

EI kait kukaan ole kirjoittanutkaan, että koiran pitää seistä 30 metrin päästä... ja täytyy tuohon todeta, että onneksi mulla ei oo kumpikaan Petterin mainitsemista koirista(mielistelija tai yltiöhullu). Kaks aloitteijaa kun ottaa omia askeliaan niin siitä ei kerralla tuu hyvää. Silloin seistään joskus vähän kauempaa ja joskus vähän lähempää.

Vastaa Viestiin