Blinkkaus vai...

Keskustelua kanakoiran riistatyöstä.

Valvoja: Maarit Seppänen

JoukoB

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja JoukoB » 8.5.2003 13:33

Tai:Portillaseisoja

Heikki Pöllänen

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 8.5.2003 17:04

Hyvä riistatyö on yksinkertainen tapahtuma. Sen ensimmäistäkin kertaa näkevälle on heti selvää, mitä koira teki ja mitä tapahtui. Tästä poiketen kiertäjien ja paimentajien toimintaa joutuu selvittämään ja selostamaan, jotta seuraajat tietäisivät mitä tapahtuu, ja josko sittenkään ymmärtävät.

Ylituomarien jatkokoulutuksessa ehkä kiistellyin ja useimmin toistuva keskustelunaihe on eteneminen; minkälainen sen tulee olla, minkälaisista etenemisongelmista koira tulisi sulkea kokeista. sekä minkälainen voidaan vielä juuri ja juuri hyväksyä jne. KAER-sääntöjen määrittelemää parempaan ei ole vielä päästy. Itse tarjosin kokeista sulkemisen kynnykseksi seuraavaa ajatelmaa: Olet kehunut metsästävälle ystävällesi kanakoirametsästyksen hienouksia ja kutsunut hänet mukaan ensimmäistä kertaa tutustumaan tähän hienoon lajiin. Koira saa seisonnan, lähestytte aseet ladattuina. Etenemiskäskyistä huolimatta koira ei hievahdakaan. Siinä vaiheessa kun vieraasi laskee aseen ja kääntyy kysyvästi katsoen puoleesi olisi se kokeesta sulkemisen paikka. Koira, joka lähtee liikkeelle edes hitaamminkin kohti riistaa edeten ylläpitää tilanteen jännityksen ja odotuksen, että siitä voi jotakin tulla. Sama ajattelu pätee mielestäni kiertämisen ja paimentamisen suhteen. Eli kun usko tuloksesta alkaa hiipua kiertely on mennyt liian pitkälle.

Paimentamiseksi kutsuisin myös sitä tapaa, jolla jotkut (todella harvat) koirat pystyvät pysäyttämään juoksevan linnun kiertämällä sitä vastaan ja seisovat sen jopa myötätuuleen tai näköseisontana. Tapahtuman muutaman kerran nähneenä olen pitänyt sitä todella hienona osoituksena siitä, että koira ymmärtää mistä on kysymys.

Yleistäen kuitenkin sanoisin, että lähes aina kun koira peruuttaa seisonnalta muutoin kuin tiedottaakseen, on kyseessä ei toivottu toiminta. Myös sanonta ”koira korjasi seisontaa parempaan tuuliolosuhteeseen” herättää minussa aina kysymyksen, että olikohan todella niin, varsinkin jos se sattuu samalle koiralle usein.

Seppo Lehtovirta

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 8.5.2003 19:58

Se, mikä on blinkkauksen esiaste ja mikä sitten on ”puhdas” blinkkaus, siitä voidaan tietenkin käydä keskustelua asian selkiyttämiseksi. Blinkkaus tosin kertoo enemmän ohjaajasta kuin koirasta.
Mutta unohdetaan tämä ominaisuuksien ”ristiinlinkittäminen” (Eija) ja arvioidaan jokaista osasuoritusta omanaan niin saadaan totuudenmukaisempia ”kuvia” koiran ominaisuuksista ja taidoista.

Meillä kaer-säännöstöissä on jo olemassa esim. sellainen kukkanen kuin ”törmäykset rasittavat hakua”. Törmäyksethän yleensä johtuvat koiran kuonon ”viretilasta” ja kuonon huono viretila taas saattaa johtua hyvinkin ohjaajan huonoista tai olemattomista koiranhuoltotoimenpiteistä.
Kuitenkin koiran haku voi olla aivan yhtä hyvää kuin ennenkin. Ainakaan minä en ole havainnut, että koiran haku olisi heikentynyt törmäyksessä tai sen seurauksena.

Törmäykset eivät välttämättä vaikuta edes haun tuloksellisuuteen, koska haun tarkoitushan on löytää riistaa ja riista juuri on törmäyksen toinen osapuoli. Merkillepantavaa tietenkin on, tuleeko törmäys piikkausyrityksen seurauksena, vaiko ilman sitä.
Saalistuksen tuloksellisuuteen törmäys kylläkin vaikuttaa.
Haun tuloksellisuus ja haku ovat nekin kaksi erillistä asiaa, sillä useinhan kokeissa koira pyritään viemään juuri riistattomille alueille, kun halutaan nähdä koiran todellinen haku eikä sen erän osalta kirjata, että koiran hakua rasittaa tässä erässä tuloksettomuus, päinvastoin, siellä koiran hakupisteitä voidaan korottaa.
”Virallisesti” haku päättyy vasta seisontaan, jolloin seisonnan poisjääminen ehkä voitaisiin katsoa johtuvan puutteellisesta hausta. Mutta todellisuudessa haku voi myös päättyä törmäykseen, ja näin myös kokeissa useasti käykin. Hakuhan päättyy siinäkin tapauksessa jos riistaa ei löydy ollenkaan, ja silloinkin koiran haku on voinut olla aivan hyvää, riista vain on oletettavasti maisemasta puuttunut.

Tiedotus ei vaikuta koiran seisontakynnykseen tai riistankäsittelyyn niitä heikentämällä, röyhkeän seisojan piikkaamat linnut pysyvät painautuneina tiukemmin ja kestävät myös tiedotuksen, sekä tiedotukselle viennin paremmin. Tuohon Riston aiempaan tekstiin nähden esittäisin omana näkökantanani näin: vasta riittävän röyhkeä seisoja voi olla todella hyvä riistankäsittelijä. Muilta osin näkemyksemme röyhkeästä seisojasta ovat yhteneväisiä.

Nuorelle koiralle ei tiedotusta tulekaan opettaa, vaan pitää odottaa, että se on siihen itse valmis ja kun se sitä itse ensimmäisen kerran tarjoaa, tulisi se silloin hyväksyä. Silloin menemme eteenpäin koiran ehdoilla niin kuin näissä asioissa tulisi mennäkin. Moni vain ei osaa tätä tiedotuksen tarjoamista noteerata, koska ilmentäminen tässä vaiheessa saattaa olla hyvinkin vähäeleistä. Seisontaa sivusta huomaamattomasti tarkkailemalla näistäkin hienouksista pääsee paremmin jyvälle.

Opettamisesta puheen ollen, jälleen kerran, opettaahan koiralle ei tarvitse kuin pysähtyminen riistan karkotessa tai siivittäessä, muilla osa-alueilla koira on mestari, jolle meidän tulee luoda mahdollisuuksia ja huolehtia, että sillä on fyysiset mahdollisuudet hoitaa hommansa. Esim. suuhygienian hoito varsinkin röyhkeälle koiralle on ehdoton edellytys, muuten pörisee luvattoman usein.

Jos koira toimii työskennellessään koko ajan tuulen alla, silloin ei mielestäni voida puhua paimennuksesta. Jouko B:n kertoman mukaan "Linnut pyrkivät usein tuulen alle, mutta koira kiersi itse aina alenmaksi." Jos koiran toiminta oli kerrotunlaista, ei kyseessä todennäköisesti ollut paimennus, jota joku niputtamiseksikin joskus on kutsunut.

Lassi Hed

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja Lassi Hed » 8.5.2003 20:12

Satun omistamaan tällaisen riekkoja kasaan paimentavan koiran jolla on jo ikää 12 vuotta. Tämä paimennus tapahtuu vain ja ainoastaa riekkopoikimuksella joka pyrkii levittäytymään koiran seisonnalta. Koirani purkaa seisonnan ja pyyhältää seisomaan ensin toiselle laidalle ja kun riekot lähtevät keskelle päin se purkaa seisonnan ja tekee saman toiselle laidalle. Tämä tapahtuu pari kertaa ja riekot ovat saattaneet edetä n. sata metriä jolloinka nippu on valmis ja koira seisoo siinä vaiheessa suoraan kasassa olevaan parveen ja pitää seisonnan ja linnut paikallaan. Itse olen pitänyt tätä hienona ominaisuutena ja sillä konstilla se on monet riekot reppuun hoidellut. Jos joku on sitä mieltä ettei sellainen ole suotavaa ja pohtii mitä koesäännöt moisesta sanovat,voin lohduttaa sillä että meille metsästys on kuitenkin se pääasia...

JoukoB

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja JoukoB » 9.5.2003 16:32

Seppo Lehtovirta.

-Mistä mielestäsi oli sitten kyse?

-Miksi lintujen tuulen alle pyrkiminen poistaa niputuksen?

-Miten koiran olisi tullut toimia(mennä lähemmäksi röyhkeästi, seistä liikkuvia lintuja, seistä yhtä lintua välittämättä muista)?

-Kuinka koira olisi PITÄNYT niputtaa teoreettisesti tässä tapauksessa?

-Kuinka koira voi niputtaa myötätuuleen(näölläkö?)

-Oliko sitten kyse yhdestä-kahdesta karkulaisesta, jotka koira pysäytti?(vaikea tietysti vastata varmaksi, mutta olettamus?).

Nämä on sitten ihan rehellisiä kysymyksi ja vaikka tapaus oli avosuolla, lintuja oli ymmärrettävästi vaikea nähdä koko ajan mättäiden väliestä.

sisu

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja sisu » 9.5.2003 17:26

eihän lassi tuollaisesta toiminnasta ollutkaan kysymys, toihan on jokaisen hyvän koiran piirre, ite tarkoitin pää pystyssä jonnekkin hamaan tulevaisuuteen seisoskelevaa koiraa joka omistajan tulessa paikalle alkaa hiipparoimaan hajuja kohden ja lintuja pomppii sitten etumaastosta ja sivuilta selvästi pelästyneenä kumppanuksia, eikä avanssin johdosta, tuollainen koira ei ole enää mielestäni seisoja, vaan karkoittava koira, näin käsittääkseni saa myös spanielin toimimaan.

Seppo Lehtovirta

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 9.5.2003 19:51

Lähettäjä: JoukoB
Päiväys: 09.05.03 17:32

Seppo Lehtovirta.

-Mistä mielestäsi oli sitten kyse?
Niin kauan kuin koira pysyy tuulen alla ja toimii hajuaistinsa varassa on kyse piikkauksesta tai piikkausyrityksestä, eli koira toimii niin kuin sen pääsääntöisesti tulisikin toimia.

-Miksi lintujen tuulen alle pyrkiminen poistaa niputuksen?
Oleellista tilanteessa ei ole lintujen käyttäytyminen, vaan koiran käyttäytyminen eli koira ei lähde lintujen vietäväksi, vaan pyrkii piikkaukseen tuulen alta, se ei myös suostu pöläyttämään ilmaan lintua, joka jostakin syystä ei ole valmis painautumaan.

-Miten koiran olisi tullut toimia(mennä lähemmäksi röyhkeästi, seistä liikkuvia lintuja, seistä yhtä lintua välittämättä muista)?
Mikäli se pyrki koko ajan tuulen alle lintuihin nähden, se toimi niin kuin sen kuuluikin toimia.
Piikkilintu on koiran lintu, tuskin tiedämme liikkuiko se vaiko joku muu.
Koira on tehtävänsä hoitanut, kun se pystyy piikkilintunsa pitämään, vaatii myös koiralta hermoja jos reunoilta pörisee, näinkin joskus seisontaa lähestyttäessä käy.
Joskus koira voi avansseerata piikkilinnulleen läpi parven, jolloin se ammuttaessa pysähtyy ja jatkaa seisontaa, näin se tekee kunnes sen piikkilintu siivittää, vasta silloin se laukaisee seisonnan. Siinä ehtii hyvin välillä lataamaan.

-Kuinka koira olisi PITÄNYT niputtaa teoreettisesti tässä tapauksessa?
-Kuinka koira voi niputtaa myötätuuleen(näölläkö?)
Paimentaminen (niputtaminen) ei mielestäni kuulu seisojan toimintamuotoihin. Siinä on myös vaarana, että koira vain painaa linnut ei välttämättä piikkaa. Olen aiemmin muistaakseni kirjoittanutkin siitä, että painamisella ja piikkaamisella on selkeä ero. Esim. painetuille linnuille voidaan joutua tekemään jäljitys tiedotuksen päätteeksi.
Paimentaminen tapahtuu pääsääntöisesti näkö- ja kuuloaistin varassa, koska koira joutuu liikkumaan tuuliolosuhteissa, joissa se ei voi saada riistasta hajuhavaintoja muuta kuin pieneltä liikkuma-alueensa sektorilta.

-Oliko sitten kyse yhdestä-kahdesta karkulaisesta, jotka koira pysäytti?(vaikea tietysti vastata varmaksi, mutta olettamus?).
Täältä käsin sitä on mahdoton sanoa varsinkaan, kun ei ole koiraa koskaan nähnyt toiminnassa. Myös vastapuolena on eläviä olentoja, jotka pääsääntöisesti toimivat tietyn käyttäytymismallin mukaan, vaan eivät aina! Emme myöskään voi tietää edeltäviä olosuhteita, jotka ehkä ovat vaikuttaneet lintujen käyttäytymiseen. Mutta niin kauan kuin koira sinnikkäästi yrittää piikkausta tuulen alta, on ohjaajan syytä kulkea rinta rottingilla.

Painoarvo tekstissä on sanalla ”pääsääntöisesti”, se jättää koiralle mahdollisuuden ratkaista asioita myös tilanteen mukaan. Jos me emme hyväksy koiran tarjoamaa tilannetta, jätämme sen vain huomiotta emmekä suorita pudotusta, se on ohjaajan ratkaisu.
Jos koiran toiminta toistuvasti muodostuu paimentamisesta, ei enää mielestäni ole kyse puhtaasta seisojasta varsinkaan, jos se ei pyri rakentamaan seisontaa tuulen alle. Pyrkimys seisojalla tulee ehdottomasti olla tuulen alle ja piikkilintu pitoon.

Nämä on sitten ihan rehellisiä kysymyksi ja vaikka tapaus oli avosuolla, lintuja oli ymmärrettävästi vaikea nähdä koko ajan mättäiden väliestä.
Näin oletinkin.

Seppo Lehtovirta

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 9.5.2003 21:07

Pieni korjaus edelliseen, sanoin että koira pysähtyy ammuttaessa, todellisuudessa se pysähtyy aina kun joku parven linnuista siivittää.

Tomppa

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja Tomppa » 10.5.2003 11:01

Niin...mutta ku seisojatkin paimentaa/niputtaa ja minua nyt kiinnostaa kovasti että mistä se juontaa juuresa!!Gordoniin on laitettu aikonaan bordercollieta,pointteriin mannertenvälistä risteilyohjusta....eekun vinttikoiraa...jotaki saksanseisojissaki on siellä taustalla,en vaan oo mistään saanu tietooni että mitä siellä on aikonaan laiteltua ko. rotuun.
Jostakiha tuo ominaisuus juontaa juuresa.

JoukoB

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja JoukoB » 12.5.2003 05:01

Kiitos Seppo!

sisu

Re: Blinkkaus vai...

Viesti Kirjoittaja sisu » 12.5.2003 08:38

mistä sen ny tarkalleen tietää mistä se juontaa, se nyt on ainakin selvä että herkkä koira ja huonot hermot omistava isäntä eivät sovi yhteen.
sain Torpilta puuaiheisen jutun jossa lähimpänä lintua oli, kukas muu kuin potteri, kaiken muunrotuiset olivat sijoitettu kauemmaksi, potteri kun kuulemma on aina presis linnulla :-), hänen mukaan, enkä väitä vastaan.

Janne Niskala
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 19
Liittynyt: 31.12.2008 07:58
Paikkakunta: Saariselekä-City

Viesti Kirjoittaja Janne Niskala » 11.10.2010 14:22

Taitaa ongelma sopia olemassa olevista topikeista parhaiten tämän alle.

Elikkä, rapia puolitoistavuotias lkss narttu on saanut tänä syksynä tolokuttomasti mettää ja alkoi seisomaan tuossa viikko takaperin, sen jälkeen kehitys on ollut huimaa, ainoastaan yks törmäys rapiasta kymmenestä tilanteesta. Avanssit ovat olleen todella tsäpäköitä. Loppuviikosta pääsin yrittämään puotustakin, kun odotettua peräänmenoa ei tullut, mutta hämmennyksissäni pummasin. Koira ei mielestäni reagoinut mitenkään normaalista poiketen.

Tänään käytiin sitten kattelemassa riekkoja ja melkein heti koira otti riekkotokan piikkiin noin 15 metrin etäisyydeltä. Lähdin kävelemään hyvälle ampumapaikalle, niin ykskaks koira veti hännän koipien väliin ja tuli vikisten pyörimään jalkoihin. En saanut otusta enää lähtemään kohti riekkoja. Tämän jälkeen löysimme riekkoja vielä 4 kertaa, mutta aina lähelle päästyämme koira alkoi vinkumaan, siirtyi poispäin linnuista ja alkoi pyörimään jaloissa.

Onko vinkkejä, että miten tästä tilanteesta päästäisiin yli? Itse en keksi käytökselle mitään muuta syytä kuin, että koira on säikähtänyt paukkua edellisessä tilanteessa...
Janne Niskala

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 11.10.2010 15:22

En nyt osaa sanoa onko sinun koirasi edes paukkuherkkä mutta kerron nyt tämän koska itse epäilet sitä.

Minulla on ollut tuommoinen koira mutta kyllä se saattoi jäädä ihan komiasti seisomaanki mutta joskus se teki niin että merkkasi linnun ja tuli pois muina miehinä. Koira on lievästi paukkuarka ja oli ikävä katsoa kuinka riistaintoinen koira aina "levis" kun se tiesi että kohta ammutaan. Koira on nykyään uudessa kodissa ja seisoo edelleenki joskus komiasti, ei siinä mitään. Itsellä vaan loppu paukut sen kans kun näki miten se himmas lintuja.
Loistava sorsakoira se on paukkuherkkyydestä huolimatta.

Keskustelin koiran ongelmasta monen ihmisen kanssa ja moni oli sitä mieltä, että sille olisi pitänyt ampua tosi paljon lintuja niin se olisi saattanut päästä tuon asian yli. Ja tiedänki tuttujen koiria jotka ovat iän myötä hieman kehittyneet paukkuherkkyyden kanssa kun ovat saaneet tarpeeksi riistaa.
Varsinkin nuori koira on vielä kehitettävissä vaikka paukkuherkkyys saattaa pahentuakin iän myötä. Paukkuherkälle koiralle kaikista pahinta on ampua pummeja ja siinä olikin mun moka koska niitä tuli :oops:
Oman koiran tapauksessa mikään "totuttelu" ei auttanut, ehkä jopa päinvastoin. Tyhjää ampuminen vain stressasi sitä. Silloin kun sille tiputettiin niin pyrittiin aina antamaan sille sisälmyksiä ja muuta että se unohtais sen ampumisen.
Toinen strategia voisi olla että antaa koiran puuhata riistatöitä kunnes se toipuu ja miettii sitten vasta pudottamista. Ja sitten kun pudottaa niin pudottaa varmasti ;) Itsellä ei riittänyt pinna tuohon, myönnän kyllä.

Tsemppiä sulle ja olisi mielenkiintoista kuulla muidenki kokemuksia tästä asiasta.

Janne Niskala
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 19
Liittynyt: 31.12.2008 07:58
Paikkakunta: Saariselekä-City

Viesti Kirjoittaja Janne Niskala » 11.10.2010 15:40

Koira on jollakin tasolla paukkuarka, eli tulee laukauksesta monesti luokse, mutta lähtee melkein samantein jatkamaan hakua tai mitä sitten on ollukaan tekemässä. Olen aikaisemmilta seisonnoilta ampunut komennon jälkeen ilmaan ja tämä ei alkuun näyttänyt vaikuttavan seuraaviin tilanteisiin millään lailla.

Ajatuksena olisi viedä koira seuraavalla kerralla isommalle linnulle ja koittaa saada tipautus, jos koira vain suostuu avanssin ottamaan. Sitä ennen ajattelin käydä muutaman kerran kävelemässä riistattomia maita ja lätkytellä starttipistoolilla ilmaan, kun koira on vähän etäämmällä.

Tänään nostin itse riekot lopussa kahdesti ja tein tiputukset. Koira ei vaikuttanut paukusta pelokkaalta, vaan meni heti luvan saatuaan kohti raatoa, sai maistiaiset ja lähti hakemaan normaalisti. Tätä normaalia hakua kestikin aina seuraavaan riekkoon asti.

Varmaan tässä nyt täytyy tehdä kaikkensa ja toivoa, että hommat hoituis. Tai, että otus pelkäisi vain riekkoja ja olisi edes peto mettojaheissa. :shock:
Janne Niskala

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 11.10.2010 21:59

Oliko koira piippujen etupuolella ampuessasi, eli ammuitko koiran takaa?
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Vastaa Viestiin