Kova koira on tyhmä ?

Keskustelua koirien luonnetesteistä

Valvoja: Maarit Seppänen

Janet Tervashonka

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Janet Tervashonka » 16.1.2005 16:33

Kovin mielenkiintoinen aihe! Pitää minunkin sulloa lusikkani soppaan. Kovaa koiraa pidetään usein tyhmänä, koska se ei helposti ota opikseen huonoista kokemuksista. Pehmeä koira taas mielletään viisaaksi, koska se pelkän sanallisen neuvonnan jälkeen toimii, kuin unelma. Tämä on ihmisen näkökulma.

Kovan koiran pluspuolia juuri on se tietynlainen kovaoppisuus. Usein sellainen koira jaksaa metsällä, ei kaihda hankalaakaan maastoa/säätä, ei säikähdä jos menee risu silmään, putoaa jäihin yms. Kovan koiran kovuus on kyllä sitten usein hyvin yleisluontoista ja sellainen koira on usein myös ohjaajakova. Teitpä mitä tahansa, kova koira tekee juuri niin kuin se itse on päättänyt, kun sen jalo kirsu haistaa riistan.

Pehmeällä koiralla saavutetaan helposti tietty koulutustaso, mutta se ei kestä paljoa vastoinkäymisiä. Pehmeällä koiralla ei ongelmanratkaisukyky ole parhaimmillaan ja se tukeutuu ohjaajaan herkästi. Pehmeä koira on helppo pitää ja siksi näyttelykoiraharrastajat suosivat pehmeyttä koirien luonteessa. Löytyypä nykyisin rotuja, joissa pehmeys ja flegmaattisuus on suorastaan "kansansairaus".

Harvoin koiran luonne kuitenkaan on noin stereotyyppinen pehmeä/kova. Kaikki kai haluasisivat koiran, joka on kotona huomaamaton, mutta metsällä vilkas, riistalle kova, mutta ohjaukselle pehmeä jne.

11 vuotta "kivikovan" kanssa eläneenä, jos milloinkaan otan enää itselleni seisojaa, etsin jostain kaikkein pehmeimmän, joka löytyy. Tosin koirassani on se hyvä puoli, että se jaksaa vetää tokon voi-luokan liikkeet noin niikuin leikkimielessä vaikka 25 kertaa peräkkäin, innokkuuden vähäisimmässäkään määrin kärsimättä. Peräänmenoa ei tältä kaverilta saatu koskaan karsittua, KAIKKIA keinoja kokeilleena, voin sanoa, että koira mennä viiletti hetkeäkään epäröimättä aina, kun laukaus kajahti...vaikka melko rankasti hänen tekemisiinsä puututtiinkin.

MENNINKÄINEN

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja MENNINKÄINEN » 16.1.2005 16:53

En lähde koskaan metsälle koiralla joka on pehmeäHUOM "metsälle",
kun sillä ei tee mitää.
Kyllä koirassa pitää olla luonnetta joka kestää koulutuksen ja kaiken kelin
eikä valkkaa meenisinkö nyt vai en. Valitettavasti näitä koiria on paljon.
Tänä päivänä ei enää kouluteta koiria tottelevaisuuteen niin kuin ennen
on vain ani harva joka tekee sen kun ei ole koiria joita voisi kuoluttaa.
Mistä tämä johtuu ? Onko koirat vai miehet pehmenneet? Vai onko jalostus
mennyt pielee? Vai onko ns."akkoja" tullut liikaa porukkaan? Eli sillen....

Marko Koivula

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Marko Koivula » 16.1.2005 17:04

Opittu/opetettu ja älykkyys on mielestäni eri asiat, ainakin koirien maailmassa.

Koirat esitetään meille vaan pienestä pitäen ajattelevina, puhetta ymmärrtävinä. ( Sadut ja tarinat ).
Mielikuvitus, sitäkään koirat ei ymmärrä.

Mitä jos koiria kohdeltaisiin koirina annettaisiin niiden oppia niille
ominaisella tavalla. Ei vaadittaisi niiltä älykkyystestiä vaan opittuja ja opetettuja asioita. ( vietit / viettiärsykkeet. ).
Moni koira ja ohjaaja eläisi paljon onnellisemman elämän jos tämän
toteuttaisi.

Koiran oppimiskyky ei edellytä itsenäistä ajattelua. Koiralta puuttuu myös inhimillisyys ja moraali. Ei koira tajua että jos se puree esim. lasta on kuolemantuomio melko varma. Ei se mieti että jos puren käteen niin saan vaan selkään.
Oppiminen ajatuksen ja tarkoituksen avulla on mahdotonta koiralle.

" On myös todistettu , että muistiin perustuva opetus johtaa yksin luotettavaan suoritukseen. Se mahdollistaa vieläpä melkoisen nopean oppimisen. Tämä näyttää ihmisen mielestä siltä, että koira ajattelee. "

Koira voidaan saada reagoimaan ainakin sataan sanaan. Todellisuus on ehkä kymmeneen. Siihen vaikuttaa puheen äänenpaino, rytmi, yksittäiset sanat ovat merkityksellisiä. Näin koira oppii vaikka sanan "syömään". Nämä sanat eivät merkitse koiralle mitään muuta kun tiettyjä mielleyhtymiä.

Oppimisessa on tärkeää että koira saavuttaa aina oikean viettipäämäärän.
Jos koulutat pakolla ei taida makkara koiralle maistua. Ei se ainakaan ole oikea palkka. Ei koira tajua mistä se nyt makran sai.

Se siitä .

ps. Oppimistapahtumia on ainakin kolme.
- habitutaatio
- klassinen ehdollistuminen
- instrumentaalinen ehdollistuminen

( Enkä suomenna näitä ottakaa selvää jos koirankouluttaminen kiinostaa muutakin kun käytännössä. On teoriasta hyötyäkin ):.)

Käytännön koulutuksessa kannatta käyttää tärkeimpiä viettimotivatioita
- saalistamis-
- lauma-
- puolustusvietti
Näillä on mahdollisuus vaikuttaa koiramme käyttäytymiseen.

Vietit voi olla heikot/ hyvät (jalostus), ei koira tyhmä ole eikä viisas.

Isäntä niinkin, mutta vietit on kohrallaan !

Seppo Lehtovirta

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 16.1.2005 17:42

Hyvä Saija, olen täysin samaa mieltä asiasta kuin sinäkin.

Edelleen pätee se muutaman tuomarin ääneen lausuma kommentti, että monasti tuntuu että koira on viisaampi kuin ohjaajansa.

Petteri

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Petteri » 16.1.2005 18:28

Minusta on alkanut pikkuhiljaa tuntua, että koiran oppiminen ja kasvaminen on kyllä jotain muutakin kuin ehdollistumista. En tiedä onko kukaan tutkinut voiko koiran oppimisessa olla konstrutiivisiä piirteitä, mutta välillä kyllä siltä tuntuu.

Noista vieteistä sen verran, että nehän eivät tietenkään itsessään ratkaise sitä miten koira saadaan pelaamaan. Koiran toimintaa säätelevät muutkin tekijät kuin ko. vietit. Muutenhan esim. hyvän saalisvietin omaavasta saksanpaimenkoirasta voisi sanoa saavan tehdyksi seisojan. Mutta kun ei saa, koskapa sillä ei ole seisontataipumusta. Mutta sellaisissa asioissa, joissa koiraa todellakin "koulutetaan", sille opetetaan tiettyä "luonnotonta" asiaa, noiden viettien ymmärtämisestä on suuri hyöty. Eihän esim. suojelukoulutettu koira agressiivisuuttaan pure. Se on vaan saalisviettiä hyödyntäen opetettu puremaan käsivarteen (hihaan).

Markolle olisi muuten hlökohtaista asiaa, voisitko pistää minulle s-postia vaikkapa tuonne tietojenkäs.toimikunnan sivuilta löytyvään s-postiosoitteeseen jos et halua osoitettasi tänne esille.

Seppo Lehtovirta

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 16.1.2005 20:00

Tuo Petterin kirjoituksen yläpuolella, edellisessä tekstissä oleva kommentti ei sitten olut tarkoitettu kenellekään missään nimessä loukkaukseksi.

Jos ohjaajalla on malttia koiran metsästystyöskentelyyn sopeuttamisvaiheessa antaa koiran, sitä kummemmin häiritsemättä ja sille annetuissa rajoissa, ratkoa nuo ongelmatilanteet itse, niin kyllä siinä saattaisi monenkin ajatusmaailma saada uutta pohjaa toiminnalle.

Eipä taida olla montakaan päivää siitä, kun tiedotusvälineessä ihmetellen todettiin, että rotallakin on todettu ”älyyn” perustuvaa toimintaa laboratorio oloissa (onhan silläkin herne yläkerrassa). Tänään tuli ohjelma haista, jossa oletettiin senkin käyttävän jonkinasteista ”älyä”. Mikä meidän koiristamme sitten ”tyhmiä” tekisi? Onhan ne kuulemma koiran ”matemaattiset kyvytkin” jo testattu laboratorio oloissa. Kaikki koirassa ja muissa eläimissä, joka ei ole käsin kosketeltavaa, on ihmiselle vielä melko tuntematonta.

Eihän eläinten ”äly” tietenkään ole mitenkään verrattavissa ihmisen umpiluusta lähtevään säteilyyn, onhan se eläimillä tietenkin huomattavasti alkeellisempaa. Kysehän oletettavasti on siitä mihin vedetään älyllisen toiminnan raja. Sen tulkitsemisen ainakin minä jätän itseäni viisaammille.

Toisaalta, kauanko on siitä, kun alkuihminen oppi tulen käytön? Tulen käyttöön perustuu vieläkin suurin osa energiantuotannostamme. Tarsko ruveta fundeeraamaan? ; )

Ja itse asiaan. Eikö se koiran ”kovapäisyys” tule esiin silloin, kun ohjaajan kyvyt loppuvat???

Miki

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Miki » 16.1.2005 22:08

Että niin kuin koira rakentaisi uusia merkityksiä opittavasta asiasta
yhdistäen uusia tietoja aikaisempiin tietoihinsa ja kokemuksiinsa -
hmm... oispa aika mielenkiintoista tutkia tuota aihetta, että oisko
tuossa koiran oppimisessa tosiaan jotain konstruktivistisia piirteitä
niin kuin Petteri sanoi, siitä olisi vaikka pro-gradu aiheeksi :) Taitaa kyllä
behaviorismi enemmän kukoistavan... Toisaalta lienee varmaan viisainta jättää käyttäytymistiede sivuun... Keskustelu on kyllä ihan mielenkiin-
toinen!

Gia

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Gia » 17.1.2005 08:58

Kyllä Marko on läksynsä lukenut =) . Näin se menee, koiran koulutus perustuu viettien hyväksi käyttöön. Jukan kommentti minustakin vaikuttaa provolta... Ajatellaanpa esim. noutoa. Ns. pehmeä koira lähtee noutamaan, ottaa linnun, mutta tuo vain kolmen metrin päähän ohjaajasta ja pudottaa tai kenties lähtee noutamaan ja rällää linnun kanssa ohjaajan ulottumattomissa eikä tuo... Siinä jo kokeneemmankin ja rauhallisemman ohjaajan hermoja koitellaan. Tulee siinä sitten kirottua ääneen jne. Ja hups... pehmeä koira on edessä mätipuoli ylöspäin ja ilman lintua. Pehmyt koira väistää helposti passiivisesti ja aiheuttaa ohjaajalle harmaita hiuksia. Siinä sitä sitten ihmetellään miten jatketaan...onneksi siihenkin löytyy ratkaisunsa kun mietitään eikä heitetä kirvestä kaivoon. Mutta se ns. kova koira saattaapi siitä ohjaajan kiroamisesta väistää aktiivisesti ja lintu on näpsäkästi ohjaajalla oikein luovutettuna. Tässäpä oli yksi esim. mitä pehmeällä ja kovalla voidaan tarkoittaa. On muistettava että on sama onko koira pehmyt vai kova, sillä on merkitystä osaako ohjaaja hyödyntää koiransa viettialueet =) Ihminen on se joka ajattelee, koira on se joka oppii...

Heikki Pöllänen

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 17.1.2005 10:03

Enpä osaa mitenkään yhdistää älykkyyttä tai tyhmyyttä koiran luonteen kovuuteen.

Kovuudella tarkoitetaan (ainakin palveluskoirien luonnetestissä) koiran taipumusta muistaa epämiellyttäviä kokemuksia. Kovana pidetään koiraa, joka unohtaa melko pian suuretkin ikävyydet.

Omien ja melko monen muunkin tuntemieni kanakoirien kohdalta olen sitä mieltä, että ne ovat yleensä valtaosaltaan hieman pehmeitä. Siltäkin vaikuttaisi, että ne reagoivat ihmisen aiheuttamaan mielipahaan vahvemmin kuin ulkopuoliseen, elottomaan vaikutteeseen. Syynä tähän lienee useimpien koirien ihmistä kohtaan tuntema kunnioitus, mikä johtuu koiralle annetusta koulutuksesta.

En ole edes aivan varma, olenko tavannut yhtään oikein kovaa kanakoiraa. Joitakin täysin hallitsemattomia koiria on tullut vastaan, mutta niistäkin on vaikea päätellä oliko kyse luonteesta vai täydellisestä koulutuksen puutteesta.

Joskus saa vaikutelman, että "kovat metsästäjät" haluaisivat mielellään saada kovan koiran. Junkkarissa oli vuosia sitten ruotsalainen luonnetestituomari esittelemässä heidän kanakoirien luonnetestiä. Luennossaan hän totesi, että se joka on kerran omistanut todella kovan koiran, ei koskaan halua sellaista uudelleen.

JoukoB

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja JoukoB » 17.1.2005 11:23

Eppäilisin, että nuo kovapäiset ovat usein dominoivia koiria ja niiden käytös tulee ilmi jo pentulaatikossa.

Sitten menetetty pentuaika (leimaantuminen tms) tuottaa yhteiskyvyttömiä, tai heikosti yhteistyökyvyttömiä koiria, jotka ovat sitten kovapäisiä.

kaaleppi

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja kaaleppi » 17.1.2005 13:09

Täällä pohjoisessa ei noita supeja paljon näy,että pääsisi kokelemaan koiran luonnetta.Pari kertaa on tullut kissa vastaan sopivassa paikassa ja joskus lentokyvytön varis jotka koira on siististi siirtänyt pois muonavahvuudesta.Silti pidän itse koiraa pehmeähkönä luonteena.Mitä mieltä ollaan ? Kyseessä lkss uros.

VM

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja VM » 17.1.2005 15:43

Vanhempi "pehmeä" koirani jujuttaa nuorempaa kovaa koiraani seuraavasti: haukahtaa ulos ikkunasta katsoen jolloin nuorempi syöksyy ikkunalle katsomaan kuka tulee. Sillä aikaa vanhempi koiraa valtaa makuualustan, josta nuorempi lähti jujutettavaksi.

Mitähän sen päässä liikkuu? Käyttäytyminen on varmasti opittua, mutta "tyhmä" tuskin olisi totakaan konstia oppinut.

LkssU

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja LkssU » 17.1.2005 17:01

Olisiko kovuus katsojan silmässä:-) Kaverillani ensimmäinen lkssu. Talossa jo vahtina aikuinen länsisiperian laika. Karhunkin kanssa haukutellut sesse. Aika meni ja seisoja kasvoi aikuiseksi. Tuli aika ottaa myös mittaa koirien arvojärjestyksestä ja niinhän siinä kävi, että seisojasta tuli kingi koirien hierarkiassa. Tuon seisojauroksen luonne oli lauhkea ja herkkäkin..sanoisin pehmeä luonne koulutettavaksi. Jos kovaa ääntä käytti, sai sen menemään ihan lukkoon. Koirat tulivat ihan hyvin toimeen keskenään. Pihalla ollessa seisoja nosti ensin jalkaa ja merkkaili reviiriä. Sitä sitten laika "säesti". Kumpi näistä nyt sitten on se kova. Minusta karhun vierellä haukkuva ja monet hirvet haukkunut on kova omalla tavallaan, mutta koiramailmassa näyttää olevan toinen arvojärjestys.

Marko Koivula

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Marko Koivula » 18.1.2005 18:41

Kyse on vieteistä.

Yleensäkkin heikko viettinen koira on "helppo" kouluttaa mutta antaa herkemmin periksi ei jaksa .Pehmeä

Jos vietit on puhtaat ja vahvat vaatii pakkoa enemmän ( ainakin jos laumavietti on heikko ) mutta on varmempi myös väsyneenä ( varsinkin jos riistavietti on vahva ). "Vaikeampi" kouluttaa. Kova ( sopii kaiken riistan metsästäjälle )

Viettejä voidaan myös vahvistaa tai tukahduttaa mutta jotkut vietitit on vaan voimakkaampia ja siitä tulee kovuus ja pehmeys.

Koirat on muuten mahtavia JOHTAJIA ihan meidän huomaamattakin.
Päivän vihje " ystävällinen doiminanssi ".


Koirien tappelut ei kuulu kovuuteen vaan on pikemminkin merkki heikosta luonteesta. Ensimmäisellä koiralla oli viettalueet hyvät, ei muuten koskaan tapellut mutta muut koirat alistuivat sille ja varmasti johtaja laumassa.
( Tietysti ihmisten jälkeen )
Vei mm. luun omalta saksanpaimenkoira urokseltani ( 3 v) joka jo kokonsa puolesta olisi peljättänyt heikompia kumoon (47 kg) mutta
kun saksaneisoja uros ( 6 v ja 30 kg tosin hyvin juoseena eli trimmi kunnossa ) tuli ja hyppäsi tyynesti sen häkkiin ja otti luun
melkein toisen suusta ajattelin että nyt tuli kuolema mutta ei tapahtunut mitään vaan seisoja hyppäsi luu suussa pois häkistä tyynen rauhallisesti hetken luuta näytellen.
Tämä oli niiden ensimmäisiä kohtaamisia niin että en itse ollut paikalla vaan näin tämän ikkunasta.

Yksi juttu vielä. Kaikkilla koirilla taitaa olla seisontataipumus mutta se
häviää kun tietyt vietit vahvistuvat.(Jalostus) Olen seisottanut viimeisintä saksanpaimenkoiraa siivellä ja seiso muuten hyvin, ( pentuna ) mutta ei seiso enää vanhemmiten ......... :.(

Tämän lähtin muuten eri koneelta kun omaltani ?

Seppo Lehtovirta

Re: Kova koira on tyhmä ?

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 18.1.2005 20:42

Aikanaan, kun kävin kokeissa niin havaitsin, että kaiken varmimmat mielipiteet koirasta ja sen toiminnasta olivat ohjaajilla, jotka eivät koskaan yltäneet ykköselle asti.

Kaiken suurimpana haasteena tänä päivänä pitäisin sellaisen ohjaan opastamista kanakoiraharrastukseen, joka tukeutuu täydellisesti palveluskoira oppeihin. Kyllähän ne opit toimivat hyvin palveluskoirilla, joille opetetaan asioita, joita ne eivät luonnossa normaalisti tekisi. Sellaisissa asioissa ne opit toimivat näillä meidänkin koirillamme.
Silti moni ei saa koiraansa pysähtymään edes käskemällä, saati että osaisi opettaa sen pysähtymään oikeassa kohdassa käskemättä (tärkein mitä koiralle tulisi opettaa).
Näiden meidän koiriemme kanssa vain toimitaan niiden omimmalla alueella eli metsästyksessä. Silloin koiran taitojen kehitystä ohjataan, eikä niitä taitoja suinkaan yritetä niille opettaa, eli kyse on vähän eri asiasta. Koiran riistaviettiin ei voi vedota, jos koiraa ei hallitse, silloin on katsottava peiliin.

Se on tosiasia, että jos me antaisimme sadalle eri ohjaajalle kaikille täysin samanlaisen ja yhtä hyvän koiran ja yhtä hyvät harjoittelumahdollisuudet, niin vain ehkä 5-10 ohjaajaa nousisi AVO 1 tasolle.
Tällä saralla on vielä paljon parannettavaa, lähellekään täydellisyyttä ei päästä tässä asiassa koskaan.

Ja itse asiaan, eli terveisiä Jukalle.
Olen itse valmis ”allekirjoittamaan” myös, tuon muutaman kirjoituksen ylempänä olevan Pölläsen tekstin.

Vastaa Viestiin