UUSI JALOSTUSKOE

Seuraavassa avataan keskustelu tarpeesta kehittää suomalainen malli kanakoirien jalostuskokeesta. Kannanottoja pyydetään myös jalostuskokeen sisältöön ja osallistumisrajoituksiin. Olisiko tästä jalostuksen työkaluksi normaaleja kokeita ja näyttelyjä parem

Valvoja: Maarit Seppänen

Puheenjohtajan avaus

UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Puheenjohtajan avaus » 4.2.2003 07:33

Jalostuskokeessa haetaan tarkkaa tietoa nuorista mahdollisista jalostuskoirista. Koirista tehdään ”normaalia” KAER-arvostelua tarkempi kirjallinen ominaisuusarvostelu. Koe on tarkoitettu 2 – 3 vuotiaille koirille ja sen saa suorittaa yhden kerran. Ohjaaja voisi 1. hakuerän jälkeen luopua kokeesta, jos hän katsoo että koira ei toimi normaalilla tasollaan, jolloin arvostelua ei tehtäisi.

Jalostuskokeen osatekijät:
 Metsästyskoe, jossa testataan erityisesti jalostuksen kannalta tärkeitä ominaisuuksia, toissijaisiin virheisiin ei niinkään kiinnitetä huomiota. Kollegioarvostelu, 2 tai 3 tuomaria (joista osa jalostustoimikunnan jäseniä?). Todetaan erityisesti hyvät ja puutteelliset ominaisuudet. Rotukohtainen arvostelu/tuomarit? Kokeeseen voidaan yhdistää myös KAER-arvostelu palkintosijoineen. Mikäli hyväksi nähdään, koirat voisi sijoittaa myös paremmuusjärjestykseen (Derby-voittaja??)
 Luonnetesti tai muu luonnearvostelu
 Vesityöskentely (voisi tehdä normaalin vesi- ja jälkityökokeen yhteydessä)?
 Jälkityöskentely (voisi tehdä normaalin vesi- ja jälkityökokeen yhteydessä)?
 Rakennearvostelu? (esim käytännön metsästykseen vaikuttavat seikat kuten käpälät, karvapeite ym)

Osallistumisedellytys
- hyväksytty lonkkakuvaustulos
- ei hammaspuutoksia (poikkeuksena P1:n puuttuminen?)
- ei leikkauksella korjattuja silmäluomen kiertymää, olkanivelen tai kyynärpään kasvuhäiriötä.
- Allergiat? Furunkoloosi?
- näyttelytulos erittäin hyvä tai erinomainen NUO, AVO tai KÄY luokassa tai Junkkarin ulkomuotokatselmuksessa?
- KAER- kokeesta aiemmin saatu vähintään NUO 1 tai AVO 2. palkinto

Kokeen käytännön järjestelyt? Suoritusjärjestys? Ajankohta?

Tuure Woltter

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Tuure Woltter » 4.2.2003 09:07

Tämä on Heikki erinomainen ajatus, jotain tällaista minä siinä Junkkari keskustelussa etsin mutta en osannut sitä tarpeeksi viisaasti ja laajasti esittää, ei kun pyörät pyörimään! (ps. miten käy Junkkarin kokeeko inflaation)

Eija R

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Eija R » 4.2.2003 09:22

Pikaisesti käväisin sivuilla ennen töiden aloittamista ja puhiksen viestistä tuli kaksi asiaa mieleeni:

En kannattaisi paremmuusjärjestykseen laittamista paitsi ehkä pistesijojen perusteella, ja tähän pisteytykseen pitäisikin sitten kuulua kaikki osiot, myös luonnearvio. Jos jalostustarkastukseen liittyy jonkinlainen matsaus, mukaan tulee väistämättä myös negatiivisia puolia, ihmisten kilpailuvietin ja kunnianhimon vuoksi. Meillähän näitä kilpailuita on jo, pidettäisiin tämä visusti erossa niistä.

Toinen pikkujuttu: osallistumisoikeuskohtaan pitäsi lisätä myös häntämutka.

Jatketaan kehittelyä....

Heikki Sarvikivi

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 4.2.2003 10:20

Ajatus kulkee oikeaan suuntaan. Esim. kolmevuotiaille järjestettynä se tukisi hyvin Junkkarista saatavia tietoja.
Näyttelypalkintovaatimus mietityttää. Vanhan kakkosen saanut koira on hyvä rotunsa edustaja.
Mahdollisen kilpailun ei saa antaa hämärtää katselmuksen varsinaista tarkoitusta, kuten Junkkarin osalta uhkaa käydä!

Jan Kankkonen

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Jan Kankkonen » 4.2.2003 20:12

Erinomaisen kannatettava ajatus, tällä tavoin todennäköisesti metsästyksessä tarpeelliset ominaisuudet saataisiin paremmin mitattua kuin varsinaisessa KAER-kokeessa joka sinällään jo on kohtuullisen hyvä mittari.
Myös rakenne tulisi arvioiduksi koiran ollessa melkolailla "valmis".
Koska kyseessä olisi nimenomaan jalostuskoe niin riman pitäisikin olla kohtuullisen korkealla niin näyttely- kun koetulostenkin osalta.

Jalostuskokeenhan ei tarvitse välttämättä olla kilpailu, vaan jalostuskoetilaisuuksia voisi ja tulisikin olla useita syksyn mittaan, kysyntää todennäköisesti löytyisi. Toki kokeet rasittaisivat tuomarikuntaa aikalailla, ylituomareita lienee kuitenkin määrällisesti sen verran, että jalostuskokeet olisivat tältäkin osin mahdollisia.

Tuure Woltter

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Tuure Woltter » 4.2.2003 21:34

Viime aikoina on kentällä käyty ja käydään varmaan vieläkin kovaa keskustelua eri sairauksien periytyvyydestä,pitäisikö tämäkin ottaa huomioon kelpuuttettaessa koiraa jalostus kokeeseen mutta loppuuko meiltä koirat jos otetaan näinkin tiukka linja,valitettavan paljon koiriemme suvuista löytyy kyseisiä sairauksia od. lonkkaviat hammaspuutokset kivesviat ja onhan niitä että mihin rajat vedetään,että kärhämää siitä tulee jos ei pystytä pitävästi todistamaan että jonkun koiran takana on esivanhempia jotka periyttävät ko vikoja, huhuihin ei kannata näissä asioissa luottaa.

Fia

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Fia » 4.2.2003 21:37

Erinomainen ajatus! Saadaan monta tärkeää jalostukseen liittyvää asiaa "liitettyä yhteen". Koirien paremmuusjärjestykseen laittoa en minäkään kannata; kilpailut erikseen, "jalostustarkastus" erikseen.

Eija R

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Eija R » 5.2.2003 11:21

En pitäisi mitään korkeaa rimaa tähän tarkastukseen osallistuville, tärkeintä olisi että kaikista jalostukseen käytettävistä koirista olisi sellaista dokumenttia jota tämä koe voi antaa. Siis Heikin esittämät vaatimukset olisivat riittävät.

Tuloksista sitten voi päätellä onko tämä sellainen jota itse haluaisin käyttää. Meillä on nimittäin niin pieni tämä koirakanta (varsinkin kun joillain on palava halu täyttää maa oman koiransa jälkeläisillä) että jalostuskoirien määrää kannattaisi lisätä eikä karsia. Terveitä jalostussuositukset täyttäviä koiria kyllä on vaikka kuinka, kunhan ne vaan löydetään. Nythän isännän kilpailuvietti on aika ratkaisevassa asemassa.

Tuure Woltter

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Tuure Woltter » 5.2.2003 12:51

Jalostuskokeeltahan putoaa pohja pois jos rima kovin alas laitetaan, käsitin kyllä Heikin alustuksessa että rima on vähän korkeammalla,muutenhan mikään ei muutu miksikään,ja täytyyhän jalostuskoiran taakse kurkistaa aika pitkälle eihän tämä muutoin ole mittään jalostusta sanon minä.......

Eija R

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Eija R » 5.2.2003 14:10

Tuure,selvennän sanomaani:

Heikki listasi "riman" näin:Osallistumisedellytys
- hyväksytty lonkkakuvaustulos
- ei hammaspuutoksia (poikkeuksena P1:n puuttuminen?)
- ei leikkauksella korjattuja silmäluomen kiertymää, olkanivelen tai kyynärpään kasvuhäiriötä.
- Allergiat? Furunkoloosi?
- näyttelytulos erittäin hyvä tai erinomainen NUO, AVO tai KÄY luokassa tai Junkkarin ulkomuotokatselmuksessa?
- KAER- kokeesta aiemmin saatu vähintään NUO 1 tai AVO 2. palkinto

Minä lisäsin vielä että ei todettua häntämutkaa.

Tarkoitin siis tätä sanoessani että Heikin rima riittäisi. Siis etten sulkisi pois epäiltyjä enkä myöskään todettuja vikoja vanhemmissa, sukulaisissa. Jos jalostuskoetta hyödynnetään järkevästi, näiden koirien tiedot tulisivat kaikki näkyviin (myös suvun tai mahd. jälkeläisten osalta) joten yhdistelmiä valitessa nämä asiat voisi ottaa huomioon.

Kokonaan toinen juttu on se että jokin koira, periyttäessään selvästi jotakin sairautta suljetaan jalostuksesta (ts. sitä ei enää suositella). Tämä jalostuskoe oli Heikin idean mukaan tarkoitettu mahdollisille nuorille jalostuskoirille.

Voi olla että nyt puhun läpiä päähäni ja vain omia luulojani mutta minä ajattelisin tätä jalostuskoetta juuri luonteiden ja o minaisuuksien kartoittajana, tietojen keräämisen välineenä. Niin että jalostukseen käytettävistä koirista olisi tiedossa faktaa, mustaa valkoisella. Ja aikanaan sitten myös niiden jälkeläisistä ja niiden jälkeläisistä. Aikojen kuluessa meillä sitten on runsaasti faktaa jalostuskoiriemme isovanhemmistakin.

Kun kirjoitat että "muuten mikään ei muutu", käsitänkö oikein jos tulkitsen että sinusta tämä jalostuskoe olisi tilaisuus jossa jalostuskoirat (tarkasti valitut) vielä tarkastetaan mikä kelpaa ja mikä ei, ts. muita kuin tässä pärjänneitä koiria ei suositeltaisi jalostukseen?

Onpas tämä nyt hankala kirjallisesti esittää. Varmuuden vuoksi, edellä oleva on siis vilpitön kysymys eikä ole tarkoitus mitenkään piikitellä tms.

Ongelmana on sekin että SKL rekisteröi kaikki pennut kunhan lonkat on vähintään C. Joudumme aina pelaamaan kerhon suositusten ja omien arvojemme kautta ja tiedon saanti ja välitys on varmaan yksi tärkeimpiä asioita tässä valistustyössä.

LkssU

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja LkssU » 5.2.2003 14:30

Voisiko kyseisen ikäluokan koirat, jotka osallistuisivat jalostuskokeeseen suorittaa tarvittavan "näyttelykatselmuksen" jokavuotisessa erikoisnäyttelyssä. Siellä olisi erillinen luokka ns "jalostusluokka"jonka tuomari/tuomarit arvostelisivat ja sen yhteydessä testattaisiin myös koiran luonne. Siitä arvostelu erinomainen, hyvä jne. Nämä koirat voisivat osallistua jalostuskokeeseen joko samana tai suraavana vuonna. Vaatimuksena tietysti ainakin lonkkakuvat ja siinä alarajana B.

Mitä olisi ne koepuolen toissijaiset virheet, joista Heikki mainitsi? Mitä ominaisuuksia pitäisi vastaavasti kokeeseen osallistuvien koirien esittää, että mahdollinen jalostusrekisteriin pääsy tulisi täytetyksi?
Mielenkiintoinen ja kannatettava esitys. Mielestäni minimi vaatimus koepuolella olisi ainakin NUO 1, tai AVO 2 tulos. Ehkä vaativampikin raja.

suski

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja suski » 5.2.2003 15:07

Olen sitä mieltä että nykyinen Junkkarin kaltainen systeemi on ihan toimiva, mutta kun saataisiin tuo ulkomuodon ja luonteen arvostelu tällaiselle jalostustarkastus-tasolle, eli vaikka esim. Junkkarin yhteydessä ja sitten vanhempana erikoisnäyttelyn yhteydessä (luonteen osalta toki yksi kerta riittää, sitä ei ole järkeä uusia!).

Ja nämä arvioinnit tehtäisiin kahden tai useamman rotumme erikoistuomarin avulla, ja ei tarvittaisi näyttelytuloksia jalostusrekisteriin tai koeosallistumiseen.

Tokihan tuo jalostuskoekin kuulostaa varsin mielenkiintoiselta, joten keskustelun arvoinen asia!

Seppo Lehtovirta

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 5.2.2003 15:40

Täytyy myöntää, että alkuun asia tuntui jonkinasteiselta edistykseltä, ja meinasinkin jo huutaa hip hurraata, mutta sitten ajattelin, että mietitäänhän nyt hetki ennen kuin riemastutaan. Ja asiaa perusteellisemmin pohtiessani väistämättä ajauduin miettimään että, mitä todellista hyötyä siitä on? Jalostusta suorittavat kuitenkin kasvattajat, ja he määrittelevät sen, minkä perusteella he koiriaan jalostavat, käyttävätkö he siihen kaer kokeiden tuloksia vai mahdollisen jalostuskokeen tuloksia koiria arvioidessaan. (helpompi kuitenkin on myydä kokeissa tai kilpailuissa menestyneiden koirien jälkeläisiä). Kaer-kokeet saatettaisiin myös tämän jälkeen mieltää entistä enemmän kilpailuksi. Ja tässä tapauksessa, kummanko mukaan kasvattajat arvioisivat jalostuskoirat, kilpailun vai kokeen? Ei ole ehkä vaikea arvata.

Eikö kaer säännöt tulisi muuttaa sellaisiksi, että ne palvelisivat enemmän jalostusta? Eli, otetaan niissä huomioon koiran luontaiset taipumukset, ne kun on ovat täysipainoisia metsästystaipumuksia, ja jätettäisiin nämä kouluttamalla luodut ominaisuudet hieman toisarvoisempaan asemaan. (hylätä kokonaan ei tarvitse) Tämä olisi mielestäni yksinkertaisempaa ja järkevämpää.

Onko se todella niin vaikeaa myöntää, että kehityksen tulisi mennä eteenpäin myös kaer sääntöjen osalta? Ne mielestäni pitäisi muuttaa jalostusta palvelevammiksi. Jalostuksen palvelu niiden alkuperäinen tarkoitus ilmeisimmin on ollutkin. Tämä uusi esitys jo mielestäni kertoo sen, että on jossakin päin myönnytty siihen, etteivät nykyiset kaer-kokeen säännöt palvele tarpeeksi jalostusta.
Ehkä pientä edistyksen alkua on jo sekin.

Minun mielestäni, yhdet ja samat kokeet kaikille, sekä yhdet ja samat säännöt kaikkiin kokeisiin. En edelleenkään ymmärrä, kenen intresseissä on tehdä tästä toiminnasta turhan vaikeaa ja nyt vielä hieman sekavampaakin.

Ulkomuodon ja rakenteen arvioinnissa kannatan lämpimästi kyllä jotakin vastaavaa käytäntöä.

Tämä on minun mielipiteeni asiasta.

kiviaho

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja kiviaho » 5.2.2003 17:43

Uuden tulokkaan näkökulma:
Alkuperäinen ehdotus on mielestäni hyvä, joskin tuossa S. Lehtovirran kirjoituksessa KAER-sääntöjen muovaamisestakin tuntusi olevan järkeä.

Olen Eijan ja Fian kanssa samaa mieltä siitä, että kilpailu-ulottuvuus tuosta uudesta jalostuskokeesta (nimittäisikö siitä vaikka "Kisälli-katselmukseksi") pitäisi jättää pois, tai ainakin vapaaehtoiseksi lisämausteeksi sitä kaipaaville. Kannatan ajatusta erityisesti tuon lähtökohdan vuoksi, jonka H. Sarvikivikin toi esiin, eli että haetaan jatkuvuutta ja täydennystä Junkkarissa kerätylle tiedolle.

Luulisi Junkkarin suosion vain kasvavan, mikäli sille olisi näköpiirissä jatkuvuutta tässä metsäkoiran "kisällivaiheen" käyttöominaisuuksia painottavaan jalostuskatselmukseen. Itse en vielä ole vuosikkaani kanssa käynyt Junkkarissa (enkä aiemminkaan), mutta varmaan sinne polku vie ensi syksynä - mutta pelkään esteitä, kun tämä työssäkäyvän perheenisän elo on niin arvaamatonta.

Junkkarihan on nykyisellään kunkin koiran kohdalla ainutkertainen mahdollisuus ja siksi varmasti menetämme vuosittain suuren joukon halukkaita, mutta eri syistä paikalle pääsemättömiä koirakkoja. Syitä poisjääntiin on varmasti lähes yhtä monia, kuin poisjääneitäkin. Tämän Kisällikatselmus voisikin olla joillekin epäonnisille, tai muuten hitaasti lämmenneille uusi mahdollisuus. Siksi tilaisuus tulisikin sijoittaa kartalle ja kalenteriin niin, että osallistumisedellytykset olisi sellaisilla, joilla on jokin vakioeste Junkkari-aikaan ja -paikkaan.

Ehdotus on sikälikin hyvä, kuten Eija R. taisi osittain samaan viitatakin, että vähemmän kilpailuhenkisiä tai muuten hitaammin herääviä (mm. kaltaisiani uusia tulokkaita) jää varmaan helposti pois (kuten myös KAER-kokeista), jos ainoa tilaisuus osuu heti harrastuksen alkutaipaleelle ja vielä meno on heti alussa kovin totista "kyynärpäätouhua". Se on tietenkin aivan liian kallis menetys pienessä harrastajapiirissä.

Pitäisikö koiriemme jalostusominaisuuksista tehtävissä johtopäätöksissä vielä huomioida jonkinlaisella "luotettavuuskertomella" se, onko tarkastelulla jatkuvuus Junkkarista saakka?

[%sig%]

Heikki Pöllänen

Re: UUSI JALOSTUSKOE

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 5.2.2003 19:07

Muutamia lisäyksiä:

Ensiksikin selvennykseksi niille jotka eivät vielä täysin ymmärrä Junkkarin merkitystä (enkä kohdista tätä kehenkään viestiin jo vastanneeseen, tietenkin te ymmärrätte). Junkkari on ensijaisesti jalostustustyön tulosten arviointiin tarkoitettu tilaisuus. Toki siellä esille tulleet yksilöt , varsinkin jos ovat suunnitelmallisen jalostuksen tuloksia polveutuen hyvin tunnetuista vanhemmista, antavat jo ensimmäiset viitteet mahdollisuuksistaan jalostuskoirina.

Eräs vaihtoehto olisi järjestää jalostuskoe vain uroksille. Nartun omistajathan päättävät kuitenkin kohdaltaan teettävätkö koirallaan pentuja. Roduttain järjestettyä koetta olisi mahdollista seurata ja saada vinkkejä urosvalintoja varten.

Toissijaisilla virheillä tarkoitan esityksessä lähinnä koulutuksesta johtuvia puutteita, mahdollisesti paukkunoutokin olisi hyväksyttävissä.

KAER-kokeissahan ainakin epäonnisen koiran arvostelu voi päättyä lyhyeenkin. Jalostuskokeessa katsottaisiin loppuun asti millainen koira todella on.

Vastaa Viestiin