KAER koeluokassa korkeasti palkittu

Eri rotujen harrastajien ja toimihenkilöiden tiedotteita.

Valvoja: Maarit Seppänen

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 2.1.2009 14:16

Alkuperäisestä tekstistä lainauksia: http://www.koiranjalostus.fi/ajokoirat_nayttely_tyo.htm by Katariina Mäki
Pieni periytymisaste ei aina tarkoita, ettei ominaisuus olisi periytyvä. Silloin emme ehkä ole käyttäneet oikeita keinoja ominaisuutta mitataksemme; mitta ei kuvaa periytyvää ominaisuutta vaan jotain muuta. Toinen syy voi olla ympäristötekijöiden suuri vaikutus, jolloin suurin osa koirien välisistä eroista on ympäristötekijöistä johtuvaa, ja geeneillä on vain pieni osuus. Suomenajokoiran metsästysominaisuuksiin vaikuttaa moni satunnainen ympäristötekijä, jonka korjaaminen tilastollisen mallin avulla on mahdotonta - esimerkiksi sää sekä koealueen maasto ja riistaeläintiheys. Siksi periytymisasteet ovat alhaisia.

Myös edistyminen jalostuksessa pienentää periytymisastetta vähentämällä koirien välisiä perinnöllisiä eroja, kun koirarotu muuttuu geeneiltään yhdenmukaisemmaksi. Johtuen alkuaikojen pienistä perustajapopulaatioista ja tyypin vakiinnuttamisesta sukusiitoksen avulla, koirilla voi olla useita ominaisuuksia, joissa rodun kaikki tiettyä ominaisuutta säätelevät geeniversiot ovat samoja. Kun koirien välillä ei enää ole perinnöllisiä eroja, on periytymisaste nolla. Monessa rodussa esimerkiksi väri on tällainen ominaisuus.

Kun periytymisaste on nollaa suurempi, on ominaisuus aina jalostettavissa. Tällöin on valittava oikeat keinot. Pienen periytymisasteen ominaisuuksissa jalostusvalinnassa on käytettävä koiran omien tulosten lisäksi mahdollisimman paljon sukulaistuloksia. BLUP-indekseistä on selvää hyötyä, kun periytymisaste on pieni. Suomenajokoirille lasketaan indeksejä metsästysominaisuuksille ja lonkkanivelen kasvuhäiriölle, ja tulevaisuudessa myös näyttelytuloksille, sisältäen luonteen ja säkäkorkeuden.

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 2.1.2009 14:57

Juuri näin... :)

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 3.1.2009 09:10

KVA ja KAER VOI1 koirat, lisäksi AVO ja NUO luokan KAER I tuloksia on melko paljon.

Linkit tallennettuihin tietoihin:

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmEtusivu.aspx

http://www.saksanseisojakerho.fi/intran ... alyysi.php?

Ensimmäinen luku on haettu koiranetistä, toinen ja kolmas SSK:n koetulostenanalyysi haulla.

Tuloksia puuttuu, koska vanhemmat ja uusimmat tiedot eivät näy tietokannoissa.

Koira > Koira > VOI1 >> haettu 2.1.2008
kpl >>> kpl >>> kpl >>> rotu

161 >>> 134 >>> 283 >>>> saksanseisoja, karkeakarvainen 98
153 >>> 127 >>> 252 >>>> saksanseisoja, lyhytkarvainen 119
5 >>>>> 6 >>>>> 9 >>>>> bretoni 95
5 >>>>> 5 >>>>> 8 >>>>> saksanseisoja, pitkäkarvainen 117
4 >>>>> 4 >>>>> 7 >>>>> weimarinseisoja, lyhytkarvainen 99.1
2 >>>>> 2 >>>>> 4 >>>>> pienimünsterinseisoja 102
1 >>>>> 1 >>>>> 3 >>>>> unkarinvizsla, lyhytkarvainen 57
331 >>> 279 >>> 566 >>>> tallennetut tulokset yhteensä


KAER VOI 1

Voisi kuvitella, että näiden koirien osalta ympäristötekijät ja luonne ei ole ollut lopputuloksen este.
Rakenne on myös ollut käyttötarkoitukseen sopiva, pääasiassa erinomainen.
Mittaustuloksia näille koirille kertyy yleensä melko paljon ja aina riittävästi.

Kannattaa tutkia ko. koirien ominaisuuksia ja niiden mittauksen laatua.
Molemmat ovat mielestäni hyviä, tai erinomaisia.

KAER kokeessa mitataan koiran käyttöominaisuuksia erittäin tarkasti ja suurella asiantuntemuksella.
Kun populaatio on tarkastelussa, useiden rotujen osalta. Kirjausten perusteella voidaan jalostuksen painopisteitä suunnata oikein.

Nykyinen koirakanta ja siitä saadut arviot, niitä voimme tarkastella.

Tulevaisuus näyttää onko kehitys suotuisaa, vai onko jalostuksen painopisteet haettava toisin.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 3.1.2009 09:51

Voiko muuten esim. koetilanteessa vinkuva koira tulla palkituksi KAER VOI 1 tuloksella, vai aleneeko palkintosija luonteen heikkouden takia?

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 3.1.2009 10:21

Kokeissa arvostellaan koiran suorituksia pääasiassa siitä kun lasketaan irti kiinniottoon asti. Aika harvoin sillä välillä tulee luonteesta paljoakaan sanomista. Itse jouduin sulkemaan koiran, joka puri minua käteen. Yleisimmät luonteesta tulevat merkinnät kokeissa johtuvat koiran käyttäytymisestä muita koiria kohtaan vihamielisesti. Narussa ulinakin voi johtua monesta syystä; on kilpailijoita, joilla on aina uliseva koira. Koiran ikä, koulutustaso, "virkainto" mm. voivat aiheuttaa ulinaa. Itse pidän ulinaa kuitenkin ikävänä juttuna ja etenkin metsäkokeissa siitä on jopa haittaa.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 3.1.2009 21:01

Olen lukenut, ja koitanut omaksua tuota lk saksanseisojien JTO:ta. (onpahan muuten todella seikkaperäinen ja laaja tavoiteohjelma. Hattua täytyy kyllä nostaa JTO:n laatijoille! moni muu rotu voi ottaa mallia tästä.)

Jto:ssa on luonteesta mainintaa:
" Mikäli koiran luonteessa on huomautettavaa joko arkuuden tai agressiivisuuden vuoksi, eikä koira luonteeltaan vastaa rotumääritelmää, ei kyseistä koiraa tulisi missään tapauksessa käyttää jalostukseen.
Myöskään jatkuva ylilevottomuus ja hermostuneisuus sekä vinkuminen esim. toisten koirien läsnäollessa tai koetilanteessa on rotumääritelmän vastaista luonteen heikkoutta, jota ei jalostuskoiralla saisi olla."

Mittaako siis KAER-koe riittävästi jalostuskoirien luonnetta, vai pitisikö kehittää jokin muu mittari?

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Kasvattaja voi avartaa näkemystä

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 3.1.2009 22:13

Mukavaa Hilu, että olet kiinnostunut seisojista.

En tiedä kauanko olet noutajien kanssa harrastanut metsästystä, mutta seisoja on teille ilmeisesti kovin tuore tuttavuus.

Olet hankkinut seisojan kennelistä, jonka koirat ovat menestyneet erinomaisesti.

Tartutko ympäristöä tarkkaillessasi asioihin jotka koet ongelmaksi, jonkin erityisen syyn takia?
Vai onko sinulla joku henkilökohtain syy, miksi haluat selvitellä ongelmaksi kokemiasi asioita keskustelupalstalla?

Kun olet ”saanut” pennun kokeneelta kasvattajalta, hyödynnä kasvattajan asiantuntemusta, uskon että auttavat sinua mielellään ymmärtämään mannermaista kanakoiraa.

Onnittelut vielä, kun olet valinnut uudeksi roduksi seisojan, noutajien rinnalle.

Pennun kuvia on aina mukava katsella, niin teidänkin kotisivulla.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 3.1.2009 22:44

En nyt oikein ymmärtänyt kommentiasi, sko?
Keskustelen tälläkin palstalla yleisellä tasolla, ei tarvitse takertua henkilökohtaisuuksiin. Sillä ei liene mitään merkitystä että olen harrastanut aktiivisesti metsästyslabradoreja vuodesta 1989 lähtien. Eikä silläkään mistä kennelistä olen pitkällisen harkinnan ja monen vuoden odotuksen jälkeen hankkinut ensimmäisen lk saksanseisojan. :?: Arvostan todella koirani kasvattajan hienoa työtä lk saksanseisojien jalostuksen eteen.

Mielestäni kaikille metsästyskoirille kaikista tärkein ominaisuus on luonne, jota ei tule missään nimessä aliarvioida. Toivottavasti kaikki seisojakasvattajat kiinnittävät erityistä huomiota juuri koirien hyvään luonteeseen. Siitä haluan juuri saada selvyyttä että onko esim. KAER VOI1-tulos riittävä tae jalostuskoiran luonteesta, vai pitäisikö jalostuskoirat testata vieläkin tarkemmin. MH-testihän on tulossa ilmeisesti lähitulevaisuudessa viralliseksi testiksi. Onko siitä mitään hyötyä seisojille? En voi tietää kun olen todellakin niin uusi seisojaharrastaja. Tästä testistä toivon noutajille uutta työkalua jalostukseen. Testaahan tämä testi paljon paremmin metsästyksellisiä ominaisuuksia kuin aikaisempi palveluskoirille tarkoitettu luonnetesti.
Haluan todellakin perehtyä lk saksanseisojaan ehkä tavallistakin koiranomistajaa tarkemmin, juuri siksi että taustaltani olen labradorin- sekä kiharakarvaistennoutajien kasvattaja. Ehkäpä tulevaisuudessa myös lk saksanseisojakasvattaja, mutta kynnys siihen hommaan on vielä todella korkealla. :!:

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Hyvä niin

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 3.1.2009 23:44

Mukava kuulla, että kaikki on oikella tolalla.

Anteeksi jos koit loukkaukseksi, hienot noutajat, joita katselin kotisivullanne.

Onnittelut vielä kerran seisojan vallinnasta.

Eikö olekkin mukavia koiria, nämä lkss rotuiset.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 11.1.2009 13:13

OHO, olenpa tainnut sohaista tietämättäni ampiaispesää näillä tämän palstan kirjoituksillani. Sain viikonloppuna törkeän puhelun, jossa minua syytettiin koirien mustamaalaamisesta ja kehoitettiin hyvin jyrkästi lopettamaan tänne kirjoittelut ennenkuin pilaan kaikkien saksanseisojien maineen. Oman maineeni olen jo kuulema pilannut? (hmm...minkä maineen? :wink: )

Eikös kaikille syytetyille anneta puoluspuheenvuoro? :) Olkoon tämä minun julkinen puolustuspuheenvuoroni viimeinen kirjoitukseni tälle palstalle.

Kirjoitan aina omalla nimelläni (onko se ehkä jollekulle liikaa?) Olen käsittänyt että tämäkin palsta on keskustelupalsta, johon jokainen voi ottaa osaa, oli sitten pitkän linjan harrastaja/kasvattaja, tai sellainen joka ei vielä omista sitä ensimmäistäkään seisojaa.

Olen pyrkinyt keskustelemaan aina asioista yleisellä tasolla, en herjaa kenenkään koiria tai kasvatteja. Olen ollut aidosti kiinnostunut seisojista metsästyskoirina. Olen kysellyt asioista tarkkaan, mutta olenko kysellyt sitten liian tarkasti, myös niistä vaikeista ja ongelmallisista asioista?
Sitäkin täytyy ihmetellä että miten näitä minun kirjoituksiani sitten oikein luetaan. Kytätäänkö silmät pitkällä ja pähkäillään että mitähän se saakelin Hilu nyt taas tuollakin lauseella oikein tarkoittaa? Kirjoittaako se kenties minun koirastani vai minun kasvatistani, herjaako se vai mitä?
Täytyy sanoa että olen pyrkinyt kirjoittamaan aina rehellisesti ja siten että voin aina vastata kirjoituksistani jokaisella. En kykene ilmaisemaan itseäni mitenkään monimutkaisesti, voin sanoa asioista suoraan.
(onko tämä jollekulle liikaa?)

Olen tottunut siihen että koirajutuista voi keskustella avoimesti ja rehellisesti. Ilman että asioita peitellään ja kaunistellaan. Ei se ole kenenkään mustamaalaamista tai herjaamista. Olen kirjoittanut myös tänne palstalle mieheni omistamasta koirasta avoimesti, olisiko pitänyt olla siitäkin vain hiljaa? Eiköhän asia ole niin ettei sitä täydellistä seisojaa, sen enempää kuin noutajaakaan ole vielä syntynytkään. Aina on jotain parannettavaa. Nöyränä täytyy olla koirien kasvattajana. Mutta riittää kun parhaansa yrittää, Luoja järjestää sitten kummiskin koiran geenit paikoilleen. Emme voi jokaisesta koirasta sanoa että tästä tulee sitä tai tätä, vaikka paperilla kaikki näyttäisi kuinka hyvältä. Tämä pitää vain yksinkertaisesti hyväksyä, ja yrittää taas oppia asiasta jotakin uutta omaa kasvatustyötään ajatellen.

Minulla on kanttia pyytää julkisesti anteeksi jos olen tällä palstalla ketään henkilökohtaisesti solvannut tai herjannut. Tarkoitukseni ei ole todellakaan ollut mustamaalata ketään tai kenenkään kasvatustyötä.
Pyydän anteeksi kirjoituksiani.

Vaikka en sen enempää saksanseisojista tiedäkään, niin sen ole jo tullut huomaamaan että porukka on pääsääntöisesti reilua ja rehtiä. uudetkin harrastajat otetaan kannustavasti harrastuksen piiriin. Kiitos siitä! Mutta tuollaiset törkypuhelut eivät taida kummiskaan kuulua hienoon saksanseisojahenkeen. :shock:

Pertti Tuorilainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 61
Liittynyt: 1.10.2008 18:39
Paikkakunta: Kiuruvesi

Viesti Kirjoittaja Pertti Tuorilainen » 11.1.2009 13:57

No ompahan ollu taas fiksua porukkaa jos pitää perään soitella. Ja jos vielä siitä asiasta kun otit pillittävän saksanseisojan puheeksi.

Kyllähän se on ihan tosiasia että niitä kyllä riittää noita pillikurkkuisia saksanseisojia ja se on kyllä minusta todella ärsyttävä ominaisuus.

Nimim. "Yksi pillittävä saksanseisoja kotona".

jussi

Viesti Kirjoittaja jussi » 11.1.2009 17:17

Patu kirjoitti:No ompahan ollu taas fiksua porukkaa jos pitää perään soitella. Ja jos vielä siitä asiasta kun otit pillittävän saksanseisojan puheeksi.".
yhdyn äskeiseen, ei voi muuta kuin ihmetellä. :roll:

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 11.1.2009 17:30

Laittaa vaan sen soittajan nimikirjaimet esille niin tietää muutkin kuka sellainen on... muutaman minäkin jo tiedän..

Piipittäjät on persiistä, on meillä jalostukseen tervepäisiä koiriakin, turha noilla hermoheikoilla on rotuja pilata..

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 11.1.2009 19:56

Elä Hilu oo moksiskaan, näissä piireissä (niinkuin kaikkien "rotuaharrastavien" piireissä) on muutama mätämuna joka on häpäissyt jo koko väen maineen moneen otteeseen. Eli ei se pahis sieltä sinun näppiksen äärestä kuitenkaan taida löytyä. :lol:

Itse pitkään pohtineena aihetta, vastataanko näihin törkeyksiin aina samalla mitalla (eli entistä kovemmin), vai noustaanko paskamaisten tilanteen (ja henkilöiden) yläpuolelle ja ollaan vastaamatta pahaan pahalla.

Toisaalta, kunnon käräjät saattaisi kuitenkin kummasti puhdistaa ilmaa...

Jatka Hilu nyt kuitenkin kirjoittelua, ei niissä kyllä näin ulkopuolisen silmissä ole ollut mitään herjaavaa, mutta sille soittelijalle tekisi hyvää muistutus siitä vanhankansan sanonnasta koirista ja kalikoista... :lol:
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Jukka Rouhiainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 59
Liittynyt: 25.11.2005 17:00
Paikkakunta: Muurame

Viesti Kirjoittaja Jukka Rouhiainen » 12.1.2009 13:26

Ensimmäiseksi pahoittelut Hilulle soittajan puolesta, kuka sitten lieneekin.

Olen havainnut selvän korrelaation, mitä kokeneempi kasvattaja, sen enemmän hän kiinnittää huomiota luonteeseen ! :wink:

Selvittelin joukunen vuosi sitten Saksanseisojakerhon hallituksen pyynnöstä luonnetestin tarpeellisuutta ja käyttökelpoisuutta koirakannassamme. Tuon selvittelyn perusteella totesin seuraavaa:

- seisojien metsätysomianisuuksilla ja luonnetestillä ei ole selkeää kytköstä toisiinsa. Edes Ruotsin seisojakerhon käytössä olevalla testillä ei ollut pystytty osoittamaan selviä kytköksiä metsästysominaisuuksiin.
Huomattavaa on, etteivät ruotsalaiset itsekään vielä tuolloin, liian pienen tulosmäärän vuoksi, pystyneet arvioimaan em kytköksiä. Joitakin viitteitä yhteneväisyyksistä oli, muttei tilastollisesti varmaa näyttöä. En tiedä tämän päivän tilannetta.

- seisojiemme luonneominaisuuksien taso oli ja on keskimäärin riittävä, vaikka poikkeuksia löytyy.

- monet luonteeseen liittyvistä ongelmista ovat ihmisen aiheuttamia. Niiden poiskitkemiseen luonnetesti ei ole sopiva väline.

- KAER-kokeen vaatimustaso VOI luokassa on niin suuri, että luonneongelmia voi esiintyä vain melko pienessä mittakaavassa.

- tuomareiden kokemustaso riittää luonneongelmien havaitsemiseen, joskin kynnys niistä raportoimiseen on korkeampi. Koira jätetään palkinnotta tai alhaisemmalle palkinnolle, jos luonne vaikeuttaa koesuoritusta.

- luonnetestiksi palveluskoirille tarkoitettu Suomessakin käytössä oleva luonnetesti ei tuo merkittävästi uutta tietoa koirayksilön ominaisuuksista seisojametsästystä varten. Sovellettu testi, kuten Ruotsissa vastaisi paremmin tarkoitustaan.

- oman seisojille tarkoitetun testin kehittely-, ylläpito-, koulutus-, tulosseuranta- ja koiranomistajille aiheutuneet kustannukset nousevat liian suuriksi satavaan hyötyyn nähden.

Näiltä pohjilta esitin Saksaseisokerhon hallitukselle vaihtoehtoiet toimintatavat:
1 Odotetaan, kunnes Ruotsin testeistä on riittävästi analysoitua tilastotietoa vastaavan seisojille sovelletun testauksen aloittamiseksi Suomessa

2 Kiinnitetään ylituomarikoulutuksessa huomiota haitallisten luonneominaisuuksien esilletuomiseen ja merkitsemiseen koekertomukseen, eikä erillistä luonnetestiä otetä käyttöön.

Kumpikaan ajatuksista ei saanut tulta alleen, asia jäi silleen.

Omana näkemyksenäni erillisellä luonnetestuksella ei saavuteta ainakaan lyhyellä ajanjaksolla kovin paljon. Koska:
KAER-kokeessa hyvilläkään metsätysominaisuuksilla ILMAN hyvää kuolutettavuutta ei pitkälle pötkitä.
Hyvä koulutettavuus taasen on AINA sidoksissa oikeaan luonteeseen. Tämä koulutettavuuden vaatimus KAER-kokeissa karsii merkittävästi luonneongelmaisia koiria pois jalostuksesta.

Vaikka uskon kaikille ylituomareille olevan vaikeaa palkita korkeasti selvästi luonnevinoutunutta koiraa, toivon silti merkintää koepapereihin. Ne merkinnät edesauttasivat keskustelua seisojan oikean luonteen sisällöstä ja merkityksestä metsästykselle. Tuolloin todennäköisesti yleinen tietämys luonteen vaikutuksesta seisojan pitämiseen ja metsästykseen kasvaisi. Samoin voisi tapahtua tietämykselle toivotunlaisista luonneominaisuuksista harrastajien keskuudessa.

Järkevä tietää, että
"Ei ole olemassa ongelmakoiria, on vain koiraongelmia", viisas sen ymmärtää.
Jukka Rouhiainen
________________
Koirat tekevät sitä, mitä niille opetetaan. Ongelmana on, ettemme tiedä, mitä oikeastaan olemme opettaneet.

Vastaa Viestiin