Vinkuminen kokeissa ja mistä se kertoo

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Koira ongelma vai ongelmakoira

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 22.1.2009 22:01

Koira ongelma vai ongelmakoira?

Miten testataan koirat, joita ei kertaakaan esitetä missään virallisessa testissä?
TOKO JA AGILITYKOIRIA, meillä on monessa rodussa ja tulokset näkyvät koiranetissä.
Kuten vetokoirien tulokset ja vastaavat.

Minä en ole niinkään huolissani käyttövalion pennuttamisesta.
Sen sijaan testaamattomien yksilöiden kohdalla virallinen yhteismitallinen tieto ei ole käytettävissä.

Tietojen kirjaaminen ja niiden käyttö ei ole ongelma, jos käytettävissä on oikeaa mitattua tietoa. Sen sijaan tälläkin palstalla keskustellaan pitkälti kaverin koirasta ja rodusta jota en harrasta tai olen uusi rodun harrastaja. Näitä juttuja olen kuullut, en viitsi kommentoida.

Kaikille virallisille testeille on olemassa säännöt, joita voi esittää muutettavaksi.
Myös Saksanseisojakerholla on yhdistyksen säännöissä määritelty, miten muutosesitykset etenevät.
Kun jokin asia painaa mieltä, tee reippaasti muutosesitys säädetyssä järjestyksessä, omalla nimellä.
Vuosikokous on tulossa, joten roturyhmien kokoukseen voi tuoda esiin rotukohtaisia asioita.
Myös kerhon hallitukselle voi tehdä esityksiä ja suunnata ne vuosikokouksen käsiteltäväksi.

Keskustelu juttupalstalla on avointa, ei edes jäsenyyttä tarkisteta.
On siis tietty ero hoitaa asioita rakentavalla tavalla, tai olen kuullut tai musta tuntuu tyyliin.

Kun juttupalstan viihdetarinoita lukee, voi heti todeta, kirjoittaja on tietämätön asioiden aikaisemmasta käsittelystä, monessa eri foorumissa.

JTO tulee uusittavaksi, joten rakentavia ehdotuksia rodunjalostuksen tarpeisiin kannattaa väsätä paperille ja esittää niitä rotujärjestölle hyväksyttäviksi.

Toisaalta sellaiset esitykset, joilla pyritään madaltamaan metsästyskoiran jalostustavoitteita, niitä en aina ymmärrä.
Koiran jalostusarvo tulisi mitata luotettavalla tavalla, se on jokaisen kasvattajan työn vakauttava pohja.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 22.1.2009 22:13

markoalle:

Eihän tässä sitä yhtä syystä tai toisesta vouhkailevaa yksilöä jaagata, vaan toivottaisiin, että merkintöjä tehdään kaikkien koirien luonteesta (myös positiivisia). Parhaassa tapauksessa alkaisi ajan kanssa sitten näkyä sekin, mitkä linjat eivät tuota toivottuja palikoita.
Luulisi sen olevan kasvattajan, jos kenenkä etu, että ei pelaa väärää korttia, elikkäs tuhlaa paukkuja kannattamattomiin yhdistelmiin(?)!

skolle:

En ymmärrä, miksi tästä asiasta keskustelu poikkeaa muista foorumin aiheista? Miksi asiallinen keskustelu pitäisi tukahduttaa?
Naivisti uskon, että pitkässä juoksussa eri näkökantojen esille tuonnilla on yleensä vain positiivisia seurauksia - myös koiraharrastuksissa.
Kuva

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 22.1.2009 22:20

Laitahhan Koivula muutama sivu lyhkäreitten taulukoita ja tilastoja tähänkin keskusteluun niin tunnet taas olevasi tärkeä ja tarpeellinen.. ja ota sitten kiltisti iltalääkket ja käy nukkumaan, niin huomenna peiton alta kömpii virkeä ja suvaitsevainen, kaikkien kanakoiramiesten kaveri. :wink:

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Keskustelu

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 22.1.2009 22:25

Keskustelu on vapaata, kuten totesin.

Jos uhraa aikaa ja käyttää palstatilaa näinkin paljon, kannattaisi esittää asiat sinne missä niillä voi oikeasti vaikuttaa.

Nimimerkin takan muriseminen synnyttää viihdettä.

Oikeat rakentavat ja toimivat muutosmallit, saattavat johtaa paremman metsästyskoiran kehitämistä auttavaan testitapaan.

Toivottavasti saamme pontevia esityksiä roturyhmien kokouksiin.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Re: Keskustelu

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 22.1.2009 22:35

sko kirjoitti:Keskustelu on vapaata, kuten totesin.
Jos uhraa aikaa ja käyttää palstatilaa näinkin paljon, kannattaisi esittää asiat sinne missä niillä voi oikeasti vaikuttaa.
Nimimerkin takan muriseminen synnyttää viihdettä.
Oikeat rakentavat ja toimivat muutosmallit, saattavat johtaa paremman metsästyskoiran kehitämistä auttavaan testitapaan.
Toivottavasti saamme pontevia esityksiä roturyhmien kokouksiin.
Mitäs pahaa viihteessä on? :o (Poistin tarpeettomat rivinvälit lainauksesta palstatilan säästämiseksi.)

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Kaverit

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 22.1.2009 22:59

Viihdyttäminen on ok. jos siitä on kyse.

Tulostietoa täällä on kaivattu, joten sen ei luulisi loukkaavan ketään.
Mieluummin kaikkien kanakoirahenkilöiden kaveri, niin menee tasapuolisesti.

Oikeita parannusesityksiä kaivataan, ei mutinoita.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 22.1.2009 23:59

Keskustelukumppanien vähättely ei taida olla se kaikkein hedelmällisin tapa yhteisten asioiden edistämisessä.
Kuva

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 23.1.2009 00:49

Siitä tulostiedon tarpeellisuudesta jokaisessa keskustelussa voidaan olla montaa mieltä.. jokainenhan noihin tietoihin pääsee halutessaan käsiksi.

Ideat ja aloitteet ei synny itsekseen, alle tarvitaan pohdintoja, keskustelua ja kritiikkiäkin.. osallistuupa siihen sitten kaksi tai useampi niin on se kuitenkin parempi kuin olla pelkkä jarrunpainaja.

Hiljaa olemalla ja hyssyttelyllä ei mikään asia koskaan muutu.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 23.1.2009 01:05

markoa kirjoitti:No kyllähän monipuolisen metsästyskoiran metsästysominaisuuksiin kuuluu olla hiljaa passissakin, myös silloin kuun siihen edessä olevaan lammikkoon on joku onnistuneesti saanut ankan tipautettua. Mie jopa tohtisin väittää, että hyviin metsästysominaisuuksiin kuuluu, että sesse on hiljaa vaikka joku posauttaisi edessä olevaan lammikkoon tavin ja päästäisi oman koiransa noutamaan sitä.
No totta mooses, joko meillä on koiria joilla ei voi edes sorsastaa? Onko se myös varmaa että se johtuu perimästä, jolloin sen sukutaulu pitäisi ottaa tarkempaan syyniin. Tuo yksilö tietenkin silloin putoaa automaattisesti pois suvunjatkosta, mutta mikäli ongelman leviäminen haluttaisiin estää, tulisi jompi kumpi vanhemmista, tai molemmat, asettaa jalostuskieltoon.

Olen yhden kk:n kanssa ollut metsällä joka todella huusi, mutta vain tietyissä tilanteissa. Kerran piti laittaa se tarhaan päiväksi, mutta alta viiden minuutin se piti sieltä ottaa pois, tuossa vaiheessa sillä oli kuono jo aivan verissä kun se kävi aidan kimppuun ja yritti syödä itsensä ulos. Tuossakaan tapauksessa en olisi mennyt vannomaan että kyse olisi ollut perimästä. Kymenlaakson pojat keran tulivat kysymään, että oliko teillä peräänmeno kun kuului mahoton huuto (sikaako täällä tapettiin), no eihän meillä ollut tietenkään peräänmenoa, panimme kaverin koiran vain näreeseen kiinni kun menimme riistatöitä tekemään alin seisonnalle, siitä kytkemisestä se ei tykännyt.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Asioiden yleistäminen

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 23.1.2009 09:33

Asioiden yleistäminen

Rotukohtainen ei toivottujen asioiden yleistäminen, ei ole oikea tapa lähestyä ongelmia.
Eihän ongelma liity rotuun, jos harrastaja on suuntautunut varsinaisesta toiminnasta sivuun.
Rodun ongelmaksi se muodostuu vasta jonkun sukupolven kuluttua.

Kun keskustellaan jalostusnimikkeen alla, on asiallista miettiä jalostusta edistävien mittareiden kehittämismahdollisuuksia. Samoin rotukohtaisia painotuksia, mikä juuri nyt on tärkeää populaation metsästyskäytön kannalta. Jollakin rodulla se saattaa olla äänekäs käytös, kun koetaan metsästysominaisuudet laajalla pohjalla toimiviksi.
Kun tilanne olisi kaikilla roduilla tuloksiin johtava, seiskaryhmä voisi olla tyytyväinen.

Kun vuosikokouksessa jaetaan KVA plakaatteja, siellä on aika monta karkkaria.

Kun meille on luotu toimiva mittaustapa jalostuksen avuksi, niillä esiin saatuja tuloksia ei voi korostaa liikaa. Tosiasia on, että aktiiviharrastajat eivät tarvitse opastusta pennun hankinnassa. Keskustelijat peräävät apua koiran hankintaan, joten en vähättelisi tuloskoirien merkitystä jalostuksessa. Kun koira on VOI luokassa, ehkä jos sielläkin korkeasti palkittu, tiedämme siitä melko paljon.

Koe- ja näyttelykäyntien merkityksen korostaminen, ei missään tapauksessa ole jarruttamista.

Katkeria hedelmiä tuottavan, rajua yleistystä sisältävän keskustelun jarruttaminen, siihen on aihetta.

Heikki Pöllänen
REPPUKOIRA!
Viestit: 151
Liittynyt: 24.11.2005 18:49
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 23.1.2009 09:45

Koirien luonteen arvostelun perusratkaisu on tällä hetkellä, että luonne arvostellaan näyttelyissä. Luonteen kuvaus kuuluu näyttelyarvosteluun. Ainakin yksi ruotsalainen naistuomari on ottanut ”piippauksen” näyttelyissä erityiseksi silmätikukseen.

Kokeissa tehdään havaintoja luonteen negatiivisista poikkeuksista. Takajoukoissa levottomasti käyttäytyvien koirien tarkka havainnointi on kuitenkin aika vaikeaa. Metsäkokeissa ei yleensä näe, mikä koira takajoukoissa milloinkin antaa ääntä. Tällaisen koiran ohjaaja ehkä jättäytyy vielä muita kauemmaksi ettei ole häiriöksi. Päivän mittaan sitä ääntä voi tulla useammaltakin koiralta, aamulla äänekäs koira voi iltapäivällä olla jo ihan rauhallinen. Peltokokeissa takajoukko on usein niin kaukana ja hajallaan että havaintoja ei voi tehdä. Täällä esitetty ylimääräinen tuomari valvomaan vinkujia takajoukkoihin ei taida käytännössä onnistua.

Kuinka suuri ongelma on, jos koira vinkuu vain kokeissa toisten koirien hakuvuoron aikana? Jos koira muuten on luonteeltaan ja käytökseltään erinomainen esim. kotona, autossa ja sorsapassissakin. Pelkkä koekäyttäytyminen ei koiran ”tuomitsemiseen” levottoman luonteen osalta mielestäni riitä, ellei kyseessä ole äärimmäisen raivokas tapaus, jollaista tosin en ole nähnyt..

Koepaikalla kokoonnuttaessa on helppo tehdä havaintoja autoissa olevien koirien olemuksesta. Mutta onko autossa hillittömästi haukkuva koira levoton myös maastossa?

Mitä voitaisiin tehdä? Ensin pitäisi selvittää, kuinka laaja ongelma on. Junkkarissa 2005 tehtiin kysely koirien ohjaajille. Vain aivan muutamassa vastauksessa tuotiin koiran levottomuus tai piippaus esille ongelmana. Paljon enemmän oli hyvän luonteen kuvauksia, joihin oltiin tyytyväisiä.

Luonteen kyselytutkimus esim. kokeiden yhteydessä voisi olla helppo tapa selvittää ongelman laajuutta. Ohjaajille voitaisiin jakaa helposti täytettävä lomake, jossa koiran käyttäytymistä erilaissa tilanteissa tiedusteltaisiin. Täytetty lomake luovutettaisiin ennen koevuoroa tuomarille, joka voisi lisätä siihen myös omia havaintojaan tarvittaessa. Koetoimitsija toimittaisi lomakkeet yhteyshenkilölle. Tutkimustulosten perusteella voitaisiin tehdä päätelmiä ongelmien laajuudesta ja harkita jatkotoimia.

Kun täällä keskustelupalstalla näyttäisi olevan asian harrastusta, niin ottakaa joku hieman vastuuta vaikkapa niin, että kirjoitatte asiasta jutun jäsenlehteen. Tehkää rakentavia hyvin valmisteltuja ehdotuksia vuosikokouksessa. Joku voisi kääntää löytämänsä ruotsalaisen tutkimustuloksen ”meän kielelle”. Vai huudetaanko kuorossa: "Miksei kukaan tee mitään!"

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 23.1.2009 11:01

Käsittääkö sko nyt keskustelun niin, että tässä arvosteltaisiin tietyn rodun jalostuksen epäonnistumista tai jalostustoimikunnan epäkelpoa toimintaa? Tai että KAER koemuotona olisi jotenkin epäonnistunut, koska tällainen asia nostetaan esille? Tai että ihmiset eivät pidä esim. KAERia jalostusta tukevana mittarina?

Mielestäni kyse tässä keskustelussa on siitä, että ihmiset ovat havainneet koirissa - omissa ja jahtikaveridensa - piirteitä, joiden he eivät niissä toivoisi ainakaan lisääntyvän. Jos piirre on vielä sellainen, että se haittaa jokapäiväistä elämää, niin nimenomaan jalostusihmisten täytyisi höristää mielenkiinnolla korviaan sen sijaan, että suututaan ja tunnetaan kunniaa loukatun.

Itse en huomaa tässä keskustelussa yleistetyn yhtään mitään. Puhe on koko ajan ollut yksilöistä ja pohdinta on kohdistunut siihen voiko tällainen piirre olla periytyvä ja miten sitä taas voitaisiin selvittää. Kukaan ei liene vaatinut, että tästä ongelmasta tehtäisiin suurikin rotukohtainen painotus jalostukselle. Kukaan ei myöskään liene tarkoittanut, etteikö KAER-kokeista saadut tulokset olisi erittäin merkittävä ja oiva apu jalostukselle. Tai että tuloskoiria jotenkin vähäteltäisiin tässä keskustelussa. Se, että keskustellaan siitä voisiko KAERiin lisätä jotain tai muokata sen mittareita vielä paremmin jalostusta palvelevaksi ei liene keneltäkään pois? Miten se tehdään tai tarvitseeko sitä ylipäätään tehdä on keskustelun arvoinen asia.

Tämä kun on keskustelupalsta, niin täällä esiintyy virinneitä ajatuksia ja mietteitä. Roturyhmät, vuosikokoukset yms. instanssit ovat sitten niitä paikkoja, joissa tehdään esityksiä ja pyritään muutokseen. Tämä on ennemminkin se "saunanlaude", jossa pohditaan onko sellaiselle muutokselle tarvetta. Sieltä saunanlauteilta on muuten moni kuningasidea virinnyt ja edennyt sitten aina muutosesitykseen saakka.

Edelleen olisi hyvä, että keskusteltaisiin asiasta. Jätetään ne henkilökohtaisuudet taka-alalle vaikka kuinka tekisi mieli nälväistä.
Kuva

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 23.1.2009 11:15

Minkälainen keskustelu tällä palstalla on yleensäkään sallittua, täällä alkaa toisten ihmisten sättiminen ja törkkiminen kun kolmas sivu tulee täyteen. Älkää hyvänen aika aukaisko näitä sivuja auki jos elämä pilaantuu sen vuoksi. Tämäkin on tekemistä asian hyväksi kun aukaistaan keskustelu aiheesta ja saadaan ihmiset ajattelemaan aihetta. Varmasti monelle harrastajalle on syntynyt ajatuksia asian tiimoilta, itse kerroin alussa että olen tietyillä valinnoilla jalostuksessa pyrkinyt eroon joistaki ongelmista ja samoin se menee näissäkin ongelmissa. Ei ole kenenkään päätä vaadittu vadille eikä ole henkilökohtaisesti ketään ongelman vuoksi teilattu, niin miksi ärsyyntyä? Esitin yhtenä vaihtoehtona sitä että asia otettaisiin tuomari päivillä esille kun kerran lomakkeessakin on aiheelle sijaa. Ei kannate lähteä kyseleen koiran negatiivisista ominaisuuksista isänniltä mitään kun koirat on junkkarin ikäisiä se on aivan selvää. Silloin on tulevaisuus toivoa täynnä eikä monet viat ole vielä pinnassa eikä niitä ole edes kyetty näkemäänkään koirasta. Ottakaa ihan rauhallisesti asialle ei tarvitse tehdä yhtään mitään jos kerran niin päätämme ja jos tarvetta ilmenee tehdä enemmän kyllä siihen tekijät löytyy. Lopetin jo kerran mutta lopetan toisen kerran ja toivottavasti tämä ei aiheuttanu riippuvuus suhdetta...

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Ammattilaiset kokoontuvat

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 23.1.2009 11:31

Lainaus
Kanakoirien erikoiskokeiden ylituomareiden jatkokoulutustilaisuus eli ylituomaripäivät järjestetään Lapualla 28.2. – 1.3.2009.

Koetoimikunta

Asiaa saatetaan sivuta asiantuntijoiden kokoontuessa?

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 23.1.2009 11:39

OT: Tästähän tulee jollakin kaukaahaetun epämääräisellä tavalla mieleen se mainio brittiviihdesarja "Pokka pitää", jossa naapurin rouvalla alkaa porsliinikupit talvioineen kilistä kädessä silkasta tärisevästä kunnioituksesta teekutsujen arvonsa tuntevaa emäntää kohtaan.

No niin, asiaan...!

Vastaa Viestiin