Vinkuminen kokeissa ja mistä se kertoo

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Taina Ylipekka
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 18
Liittynyt: 22.11.2005 19:07
Paikkakunta: Kerava
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Taina Ylipekka » 23.1.2009 12:32

Ehdotus

Koekaavakkeisiin vaihtoehdot

Koiran käyttäytymien kytkettynä:
- Rauhallinen
- Hieman levoton, vinkuva
- Häiritsevä käytös, äänekäs kytkettynä

Ulkomuotoarvosteluissa koirat rinnakkain juoksemaan. Jos koira hyökkii agressiivisesti vierustoveriaan kohti tai on arka,ei suostu kehässä liikkumaan : Merkintä luonteesta ja palkintosijan aleneminen.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 23.1.2009 15:52

Heikki Pöllänen kirjoitti:Koirien luonteen arvostelun perusratkaisu on tällä hetkellä, että luonne arvostellaan näyttelyissä. Luonteen kuvaus kuuluu näyttelyarvosteluun. Ainakin yksi ruotsalainen naistuomari on ottanut ”piippauksen” näyttelyissä erityiseksi silmätikukseen.
Nyt kun jalostuskoiralta vaadittavan näytön painopiste - aivan oikein - on metsästyksellisyydessä, eikö olisi luonnollisempaa, että luonnetta arvioitaisiin kirjallisesti myös kokeissa, joissa koiran käyttäytymistä voidaan tarkkailla lähes metsästystilannetta muistuttavissa olosuhteissa?!
Pohjana voisi mielestäni hyvinkin olla kokeiden osalta tuon Tainan esityksen kaltainen ratkaisumalli.
(Kaikella kunnioituksella kaikkia ärhäköitä ulkomuototuomareita kohtaan...)
Kuva

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 23.1.2009 17:17

Miekin näen ettei ole ihan yksinkertaista siellä jälkijoukoissa olevaa arvostella. Mutta kuuluuhan kaeriin tuo vesityö, jossa aikas pienellä järjestelyllä saadaan tuo käyttäytyminen tetsattua. Vaikka vähän samaan tapaan kun peekoossa. Toinen koira pistetään kattomaan aitiopaikalta toisen suoritus. Eli kun avoimen luokan koira on suorituksessa, niin toinen pistetään istumaan tai makaamaan siihen hollille. Jos sesse pystytään koulimaan siinä tilanteessa rauhalliseksi, niin ei se mahda kovin toivoton tapaus olla. Siitä sitten vain Tainan esittämällä mallilla arvostelua. Voittajaluokassahan ei enään kyseistä testiä tarvitte, kun sinne pääsee vain siitä selvinneet.
No totta mooses, joko meillä on koiria joilla ei voi edes sorsastaa?
Ei meillä. Kyseiseen esimerkkiin käytin toisenrotuista koiraa, jonka päätyö pitäisi olla siellä ankkalammella.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 23.1.2009 17:26

Se vaan, että em. ehdotus tarkoittaa vesitöiden lisäämistä tietokantaan, mikä taas on - miten sen nätisti sanoisi - helevetinmoinen homma. Kyllä tuon seikan arvostelu on oltava KAERissa tai näyttelyissä. KAERissa mielestäni siksi, että se on lähempänä sitä tilannetta, jossa tällä seikalla on merkitystä. Jos koekertomukseen liitettäisiin pakollisena osa-alueena vaikkapa Tainan mainitsema skaala rauhallinen - vinkuu hieman - häiritsee koetta, niin koepapereihin kuin tietokantaankaan ei tarvitsisi tehdä mitään muutoksia.
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 23.1.2009 21:44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuva

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 23.1.2009 17:36

Onhan siellä tietokannassa startanneiden koirien vesityöpisteet. Jos sitä kehittelisi sitten siltä osin? Helevitinmoinen hommahan sekin on, jos tuomari huutelee mettässä: "kuka s**tana siellä piippaa?".

Notskillahan kaikki sesset on ihan rauhassa, katse tiukasti vilhelmissä. :lol:

Taina Ylipekka
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 18
Liittynyt: 22.11.2005 19:07
Paikkakunta: Kerava
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Taina Ylipekka » 23.1.2009 20:04

Niin tarkennukseksi, nimenomaan Kaer-koearvosteluihin mainitsemani ehdotus. Tuomarista riippuen alkupuhuttelu ennen koetta kestää 5- 15minuuttia, välikritiikki 15- 20 minuuttia. Näihin koirat kytkettyinä mukaan.Lisäksi aika ajoin pientä korvakuuloa takajoukkoihin. Äänekkäät tai agresiiviset tapaukset kyllä erottuu joukosta.

Heikki Pöllänen
REPPUKOIRA!
Viestit: 151
Liittynyt: 24.11.2005 18:49
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 23.1.2009 20:22

Ensin pitäisi mielestäni kuitenkin selvittää, kuinka suuresta tai yleisestä ongelmasta on kysymys. Siihen olisi kyselytutkimus omistajille aivan kelvollinen väline. Sen jälkeen voisi päättää, kuinka suurella panostuksella ongelman kimppuun käydään.

Muut tallennusmuutokset kuin tekstilisäykset kertomuksiin ovat todellakin aina ison työn takana. Aiempi kokeilu luonteen ominaisuusmerkinnöistä oli lähinnä turhauttava. Lähes jokaisesta koekertomuksesta kirjattiin, samoille koirille tietty useita kertoja vuodessa, erinomainen luonne kaikissa tilanteissa. Poikkeamia erinomaisesta oli vain muutamia, ehkä 1-2 koiraa sadasta! Nekin olivat enimmäkseen "lieviä" tapauksia. Eli nykyinen käytäntö, jossa tartutaan vain näihin poikkeuksiin, eikä kerätä muuten turhaa tietoa, on voimien käytön kannalta perusteltu.

Luonnemerkinnät ovat ohjelmassa ylituomaripäivillä kuten ovat olleet ennenkin. Isoja muutoksia ei ole odotettavissa sillä rintamalla, siihen tarvitaan vielä muitakin perusteluja kuin tämä sinänsä mielenkiintoinen keskustelu asiasta.

Saksanseisojakerholla on hankkeilla ajatus vesityökokeiden kehittämisestä. Siihen kuuluu myös vesi- ja jälkityön ominaisuuksien ja kertomusten tallennus tietokantaan. Samalla voitaisiin harkita vesityökertojen vähentämistä. Kahden tuomarin yhdessä suorittamaa arvostelua voidaan myös harkita. Voitaisiinko tähän liittää koirien luonteen tarkempi arviointi? Vaikkapa kertomuksen yhteyteen muutamalla sanalla.

Vesi- ja jälkityökokeen uudistus ovat mahdollisesti yhtenä aiheena vuosikokouksen yhteydessä lauantaina 18.4. järjestettävässä keskustelutilaisuudessa. Tilaisuuden ohjelma on viimeistään maaliskuun lehdessä, ja sitä ennen varmaan luettavissa täältä kotisivuiltakin. Siihen keskusteluun voi varmaan liittää tämänkin asian.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 23.1.2009 21:51

markoa kirjoitti:Onhan siellä tietokannassa startanneiden koirien vesityöpisteet. Jos sitä kehittelisi sitten siltä osin? Helevitinmoinen hommahan sekin on, jos tuomari huutelee mettässä: "kuka s**tana siellä piippaa?".

Notskillahan kaikki sesset on ihan rauhassa, katse tiukasti vilhelmissä. :lol:
Kyse on siitä mitä tietokannan ja sen taulujen kehittäminen vaatii. Mitä tietokannan tiedot kertovat koirasta? Esim. vesityöpisteen pudottaminen arvosanasta 5 arvosanaan 4 ei kerro yhtään mitään koiran luonteesta - vaikka se olisikin tullut luonteen vuoksi. Tulos täytyisi kirjoittaa auki. Pudotus voi johtua ihan mistä vain. Sen sijaan koekertomuksesta voi selvästi lukea miksi koiran palkintosijaa on pudotettu, jos vain ylituomarit ohjeistetaan toimimaan niin, että se sieltä myös näkyy.

Kaiken ei aina tarvitse olla numeroina ja taulukoina. "Määrällisen" tulkinnan rinnalla aivan yhtä oikeutettua ja todellista on "laadullinen" tulkinta.

Ainakin itselleni avautuvat koekertomukset ja ominaisuuspisteet kaikista tärkeimpinä koiraa arvottavina tekijöinä. Miten liene muilla?
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 24.1.2009 13:32

Petteri_N kirjoitti:Sen sijaan koekertomuksesta voi selvästi lukea miksi koiran palkintosijaa on pudotettu, jos vain ylituomarit ohjeistetaan toimimaan niin, että se sieltä myös näkyy.

Kaiken ei aina tarvitse olla numeroina ja taulukoina. "Määrällisen" tulkinnan rinnalla aivan yhtä oikeutettua ja todellista on "laadullinen" tulkinta.

Ainakin itselleni avautuvat koekertomukset ------------ kaikista tärkeimpinä koiraa arvottavina tekijöinä. Miten liene muilla?
Olen tuosta, tuo pieni varaus (---) huomioon ottaen, samaa mieltä. Hyvin ja riittävän kattavasti laaditut koekertomukset palvelevat kaikkein parhaiten pennunostajaa ja tätä kautta myös jalostuksen painopisteiden toteutumista.
Aikanaan tuota tuomarien seikkaperäistä koeketomusta haluttiin rajata. Mutta tosiasia vain on ettei tuosta numerotiedosta ja tynkäkoekertomuksesta ole saatavissa sitä tietoa mitä tavallinen harrastaja kaipaa. Viimeisimmän oman pentuhankintanikin toteutin nimen omaan noiden koekertomusten pohjalta, siltä osin kuin niistä tarvitsemaani tietoa oli luettavissa. Uroksen kohdalta noita ei ollut saatavissa joten siinä luotin uroksen omistajan kertomuksiin koirasta ja sen käyttäytymiseen riistalla, sekä nartunomistajan kertomukseen tuosta uroksesta, jota hän oli päässyt hen. koht. kokeilemaan. Noitakin kertomuksia tulkitsin samoin kuin koekertomuksia, eli etsin sieltä niitä omia painotuksiani koirasta. Toinenkin narttu oli koekertomusten perusteella seurannan alla, mutta sillä ei pentuja teetetty.

Ymmärän hyvin myös noita pennun ostajia joilla tuo ongelma on "lauennut käsiin". Mutta ymmärrän myös asian juridisen puolen, ja sen kuinka mahdoton on tuossa tapauksessa saada oikeutta, ellei kasvattajan kanssa pääse sopimukseen. Vaikka me ostamme juridisesti esineen (pennun), niin ostohetkellä tuo "esine" ei ole alkuunkaan valmis. Se on nartun kohdussa viettänyt noin 63 vrk. ja kasvattajalla noin 56 vrk. Tuo tuote ei tuossa luovutusvaiheessa ole alkuunkaan valmis. Ennen kuin todelliset ongelmat tulevat esiin, niin siihen kuluu vielä pitkä aika, ja juridisesti on hyvin vaikeaa osoittaa missä vaiheessa ja mistä syystä nuo ongelmat ovat muodostuneet. Eli ns. piilovirheen toteaminen saattaa olla mahdotonta. Meiltä tuskin löytyy asiantuntijaa joka voisi varmuudella sanoa että ongelmat ovat olleet koirassa ostohetkellä, eli että kyse olisi tuosta piilovirheestä joka ilman muuta olisi silloin kasvattajan korvattava.

Pelkästään täältä keskustelupalstan kautta valmisteltuna tuskin tuolla yleisessä kokouksessa saadaan asioihin mitään muutosta mihinkään asioihin. Hyvässä muistissa on, kun aikoinaan juuri näillä keskustelupalstoilla eräät väitivät että meillä kerhossa on "klikki" joka omista syistään "hallitsee" koesääntöjä. Tuolloin sanoin että jokainen voi asian tuoda yleisen kokouksen päätettäväksi, ja kokouksen on se käsiteltävä. Eli sinne voi lähteä kuka tahansa, tärkeäksi kokemansa asian kanssa punnitsemaan saamansa kannatuksen. sanoin tuolloin myös että tällaisessa demokraattisessa äänestysmenettelyssä minkä tahansa muutoksen saaminen on lähes mahdotonta. Niinpä sitten päätin lähteä tärkeiksi kokemieni asioiden kanssa näyttämään miten demokratia näissä asioissa toimii. Mukaan liittyi heti alkumetreillä myös muita jotka katsoivat tietyt muutokset tärkeiksi. Yhdessä näitä sitten sorvattiin ja tehtiin viralliset esitykset vuosikokoukselle. Tuon kokouksen tunnelma oli kuin olisit mennyt muslimimaassa moskeijaan, pyllistänyt Mekkaanpäin ja pieraissut. Hyvä että päästiin sieltä kivittämättä pois. :lol:

Siksi toivonkin että Risto veisi asian ensin tuomaripäiville keskusteluun, ja siellä mahdollisesti syntynyt yhteisymmärrys kirjattaisiin esitykseksi, perusteltaisiin ajan kanssa hyvin jäsenistölle, ja sen jälkeen asia tuotaisiin seuraavan vuosikokouksen päätettäväksi. Niin kuin useasti olen sanonut, tuolla (tuomariporukassa) "asustaa" harrastuksen kokemus ja "harrastustaito". Silloin kun tuosta porukasta kokemus ja taito katoaa, silloin peli on edustamiemme kanakoirien ja niiden jalostuksen osalta lopullisesti menetetty.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 24.1.2009 21:40

Kiitos ja anteeksi - pitkä tuli tarinasta jälleen..

Aiheellinen ja hyvä keskustelu – joskin otsake vain vinkumiseen liittyen on liian suppea. Luonnettahan on syytä tarkastella laveammalti. Ja tottavie sitä voi tehdä myös ilman sääntömuutoksia… Sinänsä kehittämiseen tähtäävät ehdotukset kannattaa laittaa kuitenkin korvan taakse. Itse keskustelusta poimin hyviksi ehdotuksiksi koekaavakkeeseen arvoasteikon 1 (rauhallinen) – 5 (levoton, vinkuu, haukkuu, häiritsee) ja miksei siihen vesityön osuuteenkin voisi jotain miettiä. Mutta näillä eväilläkin pärjätään ja palikat tehdä huomioita on jo nyt tuomareilla vallan hyvin olemassa.

OMA PUSERO
Uskon, että keskusteluja lukevalle mieleen varmasti tulee katsoa oman puseron sisään. Ainakin itse olen näitä asioita oman kasvatustyön kannalta kovasti tätä keskustelua seuratessani miettinyt – joskin sitä on tullut tehtyä paljon jo aieminkin, mutta nyt olen toistamiseen käynyt kasvatit mielessäni oikein luonnesyynin läpi. Miettien myös muita luonteeseen liittyviä asioita, kuin vinkuminen. Pohdinta tietenkin edellyttää, että tuntee kasvattinsa, eli että olet keskustellut koirista omistajien kanssa joulukorttitervehdystä syvällisemmin ja ehkäpä vielä kysellen asioita, mistä tällaiset piirteet kenties selviää. Tai vielä parempi vaihtoehto analyysin tekemiseen on se, että on itse viettänyt aikaa noiden koirien kanssa..

KUINKA PALJON ON PALJON
Mitäs niistä koirista sitten pohtimisen jälkeen löytyikään? Ja milloin alkaa löytyä? Milloin kysymykseen voin omalla kokemuksellani kertoa, että tämäntyyppiselle luonneanalyysille karkeakarvainen saksanseisoja on kypsä vasta tuolla 2-3 vuoden iässä.. Mm. vartiointivietti ”herää kukkaansa” yleensä vasta aikuisvaiheessa samoin terveydelliset asiat varmistuu. Vasta kun kasvatit ovat noin 4-5 -vuotiaita, tiedät jo paremmin millaisen pentueen olet kaikkinensa kasvattanut.. Mitä niistä luonteista löytyy kysymykseen vastaukseni on; oikeistaan kaikki muut negatiiviseksi katsotut luonteenpiirteet, paitsi varsinainen arkuus, koska sellaisia en ole kasvateissani havainnut – kaikki muu negatiivinen siis löytyy; on liiallista vartioviettiä (osalla se liittyy epävarmuuteen vaikkei koira muuten käyttäydykään aran koiran tavoin), rauhatonta olemusta kotioloissa, vinkujia.. Näitä kaikkea eri yksilöillä, mutta kuinka monella? Laskeskelin mielessäni, noin 25% kasvattamistani yksilöillä on jotain edellä mainittuja negatiivisia piirteitä tai taipumusta niihin. Tämä analyysi on minun omien kriteeriperustein tehty, eli se ei tarkoita sitä, että kaikki nämä koirat olisivat omistajiensa mielestä mitenkään suuremmin ongelmallisia. Kahdella yksilöllä piirteet ovat mielestäni kuitenkin voimakkaasti arkipäivää haittaavia. Osalla siellä taustalla vähän tai satunnaisesti haittaavana tekijänä. Osalla näistä negatiiviset piirteet ovat hallittavissa ja koulutettavissa siten, että koiria voidaan kuitenkin pitää aivan kiitettävän arvoisina, yhteiskuntakelpoisina yksilöinä.. En missään nimessä voi pitää ainakaan näiden mainitsemani kahden koiran arkikoulutusta puutteellisena – eli vika ei ole ohjaajissa, vaan se on koiran päänupin sisällä!

MIKSI
Voin kysyä itseltäni, mitä niin arvokasta kasvatuslinjassani on, että jatkan sillä kasvatustyötä edellä mainituista seikoista huolimatta? Onko pentueitteni negatiiviset luonteenpiirteet missä suhteessa vallitsevaan koirakantaan Suomessa, rodun kotimaassa, muualla? Löytäisinkö jostain tältä osin paremman narttulinjan pohjaksi kasvatustyölleni, mistä, miten voin tulla siitä asiasta vakuuttuneeksi? Mitä hyötyä on siitä, että tunnen oman narttulinjani vikoineen päivineen. Jos saisin narttulinjaani paremmat luonteet, mitä muuta saisin tilalle, mitä kaikkea sellaista mitä en tiedä enkä tunne. Jotain sellaistakin negatiivista mitä tällä hetkellä kasvatuslinjassani kenties ei ole? Nyt tunnen jo pienen askeleen omiani, ainakin tiedän osan asioista, mitä pitää pyrkiä parantaa! Kokemus, tieto, tietoisuus, tosiasiat, tiedostaminen lisäävät tuskaa: kurkit mihin vaan, ruoho ei ole aidan takana juurikaan vihreämpää… Jossain kulkee kuitenkin raja, kun negatiivisia asioita tulee koppaan tarpeeksi, mihin saakka kannattaa jatkaa. Pitää pohtia onko niitä negatiivisia mahdollista saada parempaan suuntaan? Rodun geneettinen kanta on kuitenkin sellainen (niin kuin lähes kaikissa rotukoirissa), että en usko sitä täysin puhdasta pulmusta löytyvän, toisissa toiset ja toisissa kolmannet viat..

IHMINEN JA KOIRA, KOIRA JA IHMINEN
Me ihmisetkin olemme erilaisia. Osa tykkää vilkkaammasta koirasta ja provosoi koiraa hössäämään: kiva kun koira on osallistuva, kerjää huomiota, lipoo, mielistelee ja sinkoilee kotiväen kanssa samaan tahtiin. Osasta ihmisiä on mahtavaa, kun koira osaa itse ottaa kaapista ruokansa, hedelmävadilta omenan, kolistella nälkäisenä peltikuppia tai hyppiä itse ovet auki jne.. Osalla samat piirteet v*****aa niin, että päässä vinkuu, vaikkei koira vinkuisikaan 

Ainakin karkeakarvainen saksanseisoja on voimakkaasti omistajaansa leimautuva rotu – uskoisin, että luonteeltaan keskivertoyksilöstäkin saadaan melko rasittava tapaus, jos sitä leimauttamista vaalitaan liian pitkälle ja yritetään tehdä koirasta turhankin iloinen arkipäivän palvelija ”agilityäänensävyin” (anteeksi tällainen leimaus ko. harrastukselle) ja voimakkailla viettien nostoilla. Arkipäivän elämiseen opettavia asioita tehdään pennun kanssa kauhealla innostamisen tarmolla. Ei tyydytä siihen, että koira osaa maata paikalla hiljaa ja rauhassa, vaan sen pitää maata paikalla, heiluttaa häntää ja katsoa sinua korvat höröllä.. ja mitä siitä seuraa, häntä paukuttaa ovenpieliä niin, että kolot jää ja veri lentää..koira käy kierroksilla, katsoo sinua, että onko nyt hyvä vai pitääkö heittää vielä voltti ja kieputtaa itseään ilmassa… Sama pätee kun isäntäväki tai vieraat saapuu.. Tämänkaltaiseksi härveliksi ainakin karkkari voi olla helppo kouluttaa.. Koirasta tulee ylivalpas, sinua seuraava ”takiainen”, joka odottaa ”korkeasävyisiä” kehuja pelkästään siitä, että osaa odottaa valppaana vapaa komentoa odottaen, intoa uhkuen takin päälle laittoa.. Tämä tuntuu mukavalta ehkä 2 vuotiaaksi saakka, mutta miten sen jälkeen.. Asia saattaa alkaa jurppimaan ohjaajaa/ kotiväkeä ja koira alkaa saada toiminnastaan eri muodoin tapahtuvaa negatiivista palautetta. Koira stressaantuu siitä, koska ei edes ymmärrä tekevänsä mitään väärää... Ja mitä tekee tällainen stressaantunut saksanseisoja, kun sitä yritetään sitten alkaa laittamaan kurilla ruotuun – se mielistelee ja kieppuu entistä enemmän.. Osa koirista ei ole alttiita tulemaan rauhattomaksi, mutta osa on.. ja ne taipumuksella alttiit – osa on koulutettavissa ”normaaleiksi”, osa ei.

Leimautumisvaiheessa olisikin aika tärkeä pystyä tekemään analyysiä siitä, kuinka voimallista leimaannuttamista/ viettien nosto arkitottelevaisuuteen kukanenkin koira vaatii, vai pitääkö koulutuksessa tähytä juuri toiseen suuntaan?

Karkkari ei todellakaan ole mikään viisas rotu.. Lainaten pitkäaikaisen kanakoiramiehen sanoja: ”vasta sitä kusessa oltaisiin jos nämä viisaita olisi”, pitää paikkaansa.. Mutta karkkari on taipuisa, niin hyville kuin huonoille tavoille.. Kelkan kääntäminen toiseen suuntaan aikuisiällä ei ole aina helppo nakki.

Vastapaino edellä kuvatulle liikaa aktivoivalle koulutustavalle ei ole pentuajan arjalainen kuri ja pieksäminen, EI, vaan oma rauhallinen käytös ja vaatimukset loppuun saakka rauhallisesti viety opetus – aioin alkaa toteuttamaan tätä taas seuraavan pennun kanssa 
Siellä missä haluat koirasi olevan tulevaisuudessa rauhallinen, ole sitä itsekin.

HÄKKI – KOTI - AUTO
Miten eroaa toisistaan saksanseisojat, jotka asuvat pääsääntöisesti tarhassa, verrattuna niihin, jotka asuvat 24 h samassa tilassa ihmisten kanssa – myös silloin kun isäntäväki ei ole paikalla?
Mitä tietää kasvattaja siitä koirasta, joka ei juurikaan asu ihmisten kanssa samassa tilassa?
Mitä tietää pennunottaja pentueen emästä tai isästä joka asuu pääsääntöisesti tarhassa? Onko seisojan parempi asua sisällä vai tarhassa? Minusta välimuoto, molemmissa, on hyvä..
Mitä eroa on koiralla joka tuhoaa auton verrattuna koiraan, joka on autossa aina rautahäkkyrän sisällä? Ero on ainakin, että niillä on erilainen omistaja ja ero siinä, että tuhonnut koira leimattavissa eroahdistuneeksi?

MUTU
Mitä ajatuksia teissä herättää mutu, jonka nyt rohkenen tuoda esille ilman pienintäkään tieteellistä taustaa: Hyvin metsästyskoulutettu saksanseisoja, joka on taipuvainen eroahdituneisuuteen (HUOM! TAIPUVAINEN!), on se koiratyyppi joka on taipuvainen tiedottamiseen riistalta helposti ja oma-aloitteisesti? Uskon, että tiedottamiselle ei ole koirissamme omaa erillistä geeniä, kuten on ajovietille, seisonnalle jne.. Se on laumakäyttäytymiseen ja juuri luonteenpiirteeseen liittyvä juttu. Mistä mutu on tullut? Olen miettinyt paljon tiettyyn ominaisuuteen tähtäävää jalostusta, mm. tiedottamista on aikoinaan voimakkaasti jalostettu koiriimme. Onko sitä tehty liian nopealla tahdilla? Kävin mielessäni läpi noin 15 hyvin tuntemaani koiraa, joiden tiedän olevan tai olleen taipuvaisia oma-aloitteiselle, lähes puhetta muistuttavalle tiedotukselle. Yhtä lukuun ottamatta niille kaikille on ominaista isännän perään itkeminen, jopa eroahdistus tai vähintäänkin taipuvaisuus isännänpalvontaan välillä rasittavuuteen saakka! Uskon, että kaikille sitä ei koulutuksella kuitenkaan ole tehty. Herääkö kysymys, mistä on vai onko siitä kysymys? Olemmeko saaneet kylkiäisenä jotain negatiivista tätä positiivista tiedottamisen taipumusta voimakkaasti kasvatustyössä liian nopealla vauhdilla vaaliessamme?

Toivon, että tätä mutua ei nyt kukaan ota henkilökohtaisesti, tämä on vain pohdintaa, enkä väitä että asia tällä tavalla yksiselitteisesti olisi. Sitä monenlaista negatiivista on koiriemme luonteisiin tullut varmasti jo rodun alkumetrien jalostuksessa, sekä myöhemmin meidän omista kuin myöhemmin muualta tulleista veristä - niiden kaikkien verien kanssa nyt ”painimme” ja tähyämme yhdessä parempaan! Ja kohdataan ne pettymyksetkin yhdessä.. silloin pelistä tulee avointa ja reilua.

PS. Onneksi meidän roduissa ei ole menty sentään liiallisuuksiin, mutta katsotaanpa siitä huolimatta huomenna:
Ykkösdokumentti: Sairaaksi jalostettu

su 25.1.2009 klo 21:15 - 22:10
Ihminen on jalostanut monen koirarodun sellaiseksi, että koirat kärsivät pennusta lähtien. Miksi ihminen tekee parhaan ystävänsä elämästä sairaan? T: BBC.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Luonnetutkimus

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 26.1.2009 10:18

erakko kirjoitti:Miusta näille joka topikkiin putkahtaville tilastoille voisi perustaa ihan oman aihealueensa, josta tilastotieteestä kiinnostuneet vosivat niitä sitten muun keskustelun häiritsemättä pläräillä.

Onko tarpeen haastatella mannermaisen kanakoiran omistajia?


Keskustelun luotettavuus, aineistoan laajuus luo luotettavuutta?


Lainaus

Suomalais-hollantilainen tutkimus: Kultaisennoutajan aggressiivinen käyttäytyminen vahvasti periytyvää


Katariina Mäki

http://www.koiranjalostus.fi/kultsu_aggressio.htm

Luonneominaisuuksien mittaaminen vaikeaa

Perinnöllisyystutkimuksen tärkeimpänä edellytyksenä on luotettava ja käyttökelpoinen tapa mitata koirien ilmiasuja eli tässä tapauksessa eri tapoja käyttäytyä. Luonneominaisuuksien monimutkaisuuden ja käyttäytymiseen vaikuttavien muiden tekijöiden vuoksi ominaisuuksien mittaaminen on vaikeaa. Luonnetta mitataan yleensä joko luonnetesteillä tai kyselyillä. Luonnetestissä koirat arvioidaan sen mukaan, miten ne reagoivat strandardoituihin testitilanteisiin; kyselyissä taas omistajat vastaavat kysymyksiin koiriensa käyttäytymisestä tietyissä jokapäiväisissä tilanteissa.

Ainakin teoriassa luonnetestit ovat kyselyitä objektiivisempia menetelmiä. Tiettyjä aggression tyyppejä ei kuitenkaan saada luonnetesteillä aina esiin. Esimerkiksi lyhennetty versio Netton ja Plantan (1997) kehittämästä aggressiotestistä ei tuo kaikkia mahdollisia aggression tyyppejä esiin, eikä käyttäytyminen testissä ole samanlaista kuin koiran käyttäytyminen normaalissa, jokapäiväisessä elämässä (van den Berg ym. 2003, 2006).

Hsu ja Serpell (2003) kehittivät kyselyn koiran luonteen mittaamiseksi. Kysely tehtiin sellaiseksi, että sen avulla saatuja tuloksia on helppo käyttää myös tieteellisessä tutkimuksessa. Tämä kysely onkin osoittautunut lupaavaksi välineeksi kultaistennoutajien aggression perinnöllisyystutkimuksissa Utrechtin tutkimusprojektissa.

Omistajien haastattelu käyttökelpoisempi aggressioiden mitta kuin yksityiskohtainen kysely

Luotettaviin kvantitatiivisen genetiikan tutkimuksiin tarvitaan vähintään 500-1000 koiran aineisto. Tällöin myös pienemmän periytymisasteen ominaisuuksista saataisiin luotettavaa tietoa. Aineiston keräys tulisi myös tehdä mieluummin ”summamutikassa” eikä valikoiden vain aggressiivisia koiria sukulaisineen, jotta koko kannan tasosta saataisiin luotettavampi kuva.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Mannermainen kanakoira

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 26.1.2009 12:20

Mielipiteelle luotettavuutta tuova tulosotanta, populaatioista.

Kun tulokset kertyvät riittävän suuresta koirajoukosta, sen luotettavuus on parempi.

Tutkijoiden mukaan myös ei toivotut ominaisuudet pitäisi saada esiin. Siksi mahdollisimman laaja osuus koirakannasta tulisi esittää rodunomaisessa kokeessa.

Mannermainen kanakoira.

2000 luvulla syntyneiden KAER palkintojen rotukohtainen kappale ja prosenttijakauma.

Tilastoon on haettu KAER 1 – 3 palkinnon kokonaismäärä ja koirayksilön määrä.

Tietolähde, SSK KOETULOSTEN ANALYSOINTI, 2009.01.25

KAER 1 -3 tuloksia kertyi yhteensä 3812 kappaletta, koirayksilöitä 1096 kappaletta.

Tulosta < Koiraa
kpl <<<<< kpl <<<<<< Rotu
1846 <<<< 487 <<<<< Lyhytkarvainen saksanseisoja
1306 <<<< 394 <<<<< Karkeakarvainen saksanseisoja
191 <<<<< 66 <<<<<< Bretoni
129 <<<<< 46 <<<<<< Pienimünsterinseisoja
95 <<<<<< 30 <<<<<< Pitkäkarvainen saksanseisoja
68 <<<<<< 19 <<<<<< Weimarinseisoja,lyhytkarvainen
66 <<<<<< 14 <<<<<< Lyhytkarvainen unkarinvizsla
32 <<<<<< 11 <<<<<< Spinone
32 <<<<<< 10 <<<<<< Isomünsterinseisoja
25 <<<<<< 9 <<<<<<< Korthalsingriffoni
10 <<<<<< 4 <<<<<<< Bourbonnaisinseisoja
5 <<<<<<< 2 <<<<<<< Weimarinseisoja,pitkäkarvainen
4 <<<<<<< 2 <<<<<<< Bracco italiano
2 <<<<<<< 1 <<<<<<< Pont-audemerinspanieli
1 <<<<<<< 1 <<<<<<< Karkeakarvainen unkarinvizsla


% <<<<<< Rotu
48,43 < Lyhytkarvainen saksanseisoja
34,26 < Karkeakarvainen saksanseisoja
5,01 << Bretoni
3,38 << Pienimünsterinseisoja
2,49 << Pitkäkarvainen saksanseisoja
1,78 << Weimarinseisoja,lyhytkarvainen
1,73 << Lyhytkarvainen unkarinvizsla
0,84 << Isomünsterinseisoja
0,84 << Spinone
0,66 << Korthalsingriffoni
0,26 << Bourbonnaisinseisoja
0,13 << Weimarinseisoja,pitkäkarvainen
0,10 << Bracco italiano
0,05 << Pont-audemerinspanieli
0,03 << Karkeakarvainen unkarinvizsla

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 26.1.2009 14:09

Aineiston laajuus toki yleensä lisää luotettavuutta, mutta miten on KAER kokeen reliabiliteetin laita tämän kyseisen ilmiön kohdalla tällä hetkellä? Siitähän tässä on paljon ollut puhetta. Otannan laajuudella kun ei ole merkitystä, ellei mittari mittaa ominaisuutta, jota haetaan. Sitä myöten myöskään tulokset eivät ole luotettavia.

KAER mittaa nyt mielestäni erinomaisesti monia koiran metsästysominaisuuksiin liittyviä tekijöitä, mutta miten tosiaan on tämän kyseisen ominaisuuden laita, josta tässä on keskusteltu?
Kuva

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Tutkimus ja korrelaatio

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 26.1.2009 15:49

Valmis esitys olemassa.

Lainus

Katariina Mäki

http://www.koiranjalostus.fi/kultsu_aggressio.htm

Luonneominaisuuksien mittaaminen vaikeaa


Hernekeitto on vain lientä, jos herneet puuttuu.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Re: Tutkimus ja korrelaatio

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 26.1.2009 17:14

sko kirjoitti:Hernekeitto on vain lientä, jos herneet puuttuu.
Niinpä, mutta soppapa pierettää, jos ne herneet ei oo kypsii... :wink:
Kuva

Vastaa Viestiin