Vinkuminen kokeissa ja mistä se kertoo

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Kritiikki

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 22.1.2009 11:11

En löydä ko. keskustelusta yhtään rakentavaa uutta esitystä?

Kritiikki, ilman toimivaa esitystä puutteiden korjaamiseksi, on hyödytön.

Nykyisen arvostelukäytännön luonti on pitkä prosessi, jonka eteen ammattilaiset ovat tehneet suunnattomasti töitä, monessa maassa.

Koiran omistaja taas, joko ilmoittaa tai ei ilmoita näkemystä koirastaan.

Keskustelun yhteydessä toistetaan samoja teesejä loputtomasti, kun jokainen lukija ymmärtää lukemansa vähemmälläkin.
Keskustelijat, pieni joukko, joutuu tukemaan omaa mielipidettä toistamalla samaa asiaa.

Oikeasti keskustelun yhteydessä ei ole esitetty mitään uutta tietoa.

marppi

Viesti Kirjoittaja marppi » 22.1.2009 11:19

Reppukoiran omistajana en tunne koekaavakkeita, mutta eikö niissä voisi olla rasti ruutuun merkinnät koiran käyttäytymisestä . Esim. koira rauhallinen, ei ääntele 1. Hieman rauhaton, hieman ääntelee 2. Jne. Merkinnän tulisi olla pakollinen.

Vötky

Viesti Kirjoittaja Vötky » 22.1.2009 11:19

Vötky kirjoitti: Voisiko esim. kerhon nettisivuille luoda osion pentua harkitseville ja siitä tietoa etsivälle? Siellä voisi olla tietoa siitä mitä pennun ottajan tulisi ottaa huomioon sopivaa pentuetta etsiessään ja kiinnnittää pennun ottajien huomio KAER- ja näyttelytulosten lisäksi myös luonteeseen.
Toistetaan nyt tuo yksi ehdotus kun ei siihen oikein kommentteja aikaisemmin tullut.

Eli voisikohan noita pennun ottajia pyrkiä valistamaan pentueen valinnassa - myös luonne huomioon ottaen?

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 22.1.2009 11:22

Eikös tässä Seppo koko ajan keskustella siitä miten ongelma saataisiin paremmin näkyväksi myös koiran tiedoissa? Missä on merkinnän paikka ja milloin se tehdään? Tai siitä, miten tuomareiden pitäisi suhtautua vinkujaan? Tai siitä miten koesääntömme suhtautuvat ongelmaan?

Siitäkö ei saisi keskustella? Hiljentymälläkö ongelma korjaantuu?

Vötkyn ehdotus on omasta mielestäni kannatettava. Pieni askel, mutta oikeaan suuntaan.
Kuva

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 22.1.2009 11:26

Mielestäni ylituomarikoulutuksesa olisi kiinnitettävä enemmän huomiota koiran käyttäytymisen ja luonteen arviointiin koeympäristössä. Lisäksi kokeissa tehdyt havainnot tulisi kirjata selväsanaisesti arvostelulomakkeeseen myös koiran käyttäytymisen osalta. Luonnearvioinnin tulisi olla yksi kriteeri muiden ominaisuuksien arvioinnin ohessa. Käytännön tulisi olla yhtenäinen.
Kuva

uki

Viesti Kirjoittaja uki » 22.1.2009 11:38

Jos vinkuminen johtuu omistajan väärin kouluttamasta tai ns.koulutusvirheestä,on moni menettänyt pelin kokonaan. Aloittelijat siis putoavat koekentiltä kokonaan pois. Ensimmäisen seisojan kanssa ne virheet tulee tehtyä. Joten kokeissa käymisen kynnys nousee jo vyötärön korkeudelle. Juuri kun sinne uskaltauduin, ja hyvällä menestyksellä. Eikä koira edes vinkunut.

Jari Tikkanen
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 33
Liittynyt: 1.8.2008 13:49
Paikkakunta: p-savo

Viesti Kirjoittaja Jari Tikkanen » 22.1.2009 11:48

"Pieni joukko" Ne harvat jotka uskaltaa ottaa kantaa tähän aiheesen!
Moni ei uskalla sanoa mitään,koska kasvattajat painaa villaisella koiriaan uhkailevat pennun ottajia vaikenemaan... Se on tämmöinen tämä rotu,et oo saamu koiraas koulutettua jne. jne.
Ei varmasti rodun kehittäjät esim.saksanseisojien ole halunneet tätä piip piip koiraa! Yhdessä viestissäni sanoin tästä kyttäys jahdista,miten se onnistuu jos koiralla ei ole "pääkunnossa"
Keskustelua pitää jatkaa asia linjalla tietty!
PS.Ei ne muun maalaiset yritä keksiä suomenajokoiraa uusiksi.
Koska kuka sitä muu voi parantaa ku suomalaiset!
Nii ei keksitä SAKSANseisojasta uutta suomi versiota...

Vötky

Viesti Kirjoittaja Vötky » 22.1.2009 11:52

Jörtti ilmeisesti on kiinnittänyt paljon huomiota vonkumiseen pennutusvalinnoissaan: Onko ominaisuutta ilmennyt omien koiriesi pentueissa (enkä nyt tarkoita edes sitä jatkuvaa huutamista vaan ihan "normaalia/melko yleistä" piippaamista - odottaessa hakuvuoroa, passissa, hiekkatien alkaessa tms.)? Ja jos on niin mistä syystä?

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 22.1.2009 12:51

Käsittääkseni tätä aihe aluetta ei tarvitse aukaista jos ei taho, ja toivottavasti tätä ei pakolliseksi ikinä tehdä :-). Asiaan: Minun vanhin koiristani olisi takuu varmasti äitynyt vinkujaksi ilman tiukkaa puuttumista asiaan, sitten nämä seuraavat vekkulit ei ole sitä tehnyt. Kasvateissani kuten paljon aikaisemmin kirjoitin on ilmennyt pari eroahdistus koiraa jotka ovat vähän samaan katekoriaan kuuluvia koiria minusta. Tämä ei tarkoita sitä etteikö ongelma meillekkin voi milloin tahansa rantautua on se sen verran yleistä. Mutta keskustelu etenee mielestäni nyt erittäin hienosti siihen suuntaan mitä salaa toivoinkin kun aloin jankuttaan tätä samaa asiaa. Voimme varmasti todeta että jo tälläkin keskustelulla olemme saaneet huomata ettei kyseessä ole mikään turhanpäiväinen jankutus ongelmasta joka on arkipäivää valitettavan monelle koiran omistajalle. Huolihan täytyy meillä jokaisella kasvattajalla olla oman rodun puolesta. Nyt kun olemme päässeet vaiheeseen missä alkaa sateleen ehdotuksia siitä miten asia huomioidaan arvosteluissa olemmekin jo pitkällä menossa kohti parempaa tulevaisuutta, ainakin asia listalle tuomari päiville pitäisi juttu laittaa. Ja nimenomaan keskustella suunnat miten jokainen arvosteleva tuomari asian kirjaa, ja että se todella tehtäis. Yllä olikin hyvää mallia asteikosta esim juuri 1....5 koiran hermostuneisuus kokeen aikana.

Vötky

Viesti Kirjoittaja Vötky » 22.1.2009 13:08

jörtti kirjoitti:Minun vanhin koiristani olisi takuu varmasti äitynyt vinkujaksi ilman tiukkaa puuttumista asiaan, sitten nämä seuraavat vekkulit ei ole sitä tehnyt.
Kiusataan nyt jörttiä, kun on uskaltautunut keskusteluun mukaan :wink:

Oletko teettänyt pentuja tuolla vanhimmalla koirallasi (en tiedä onko kyseessä narttu vai uros)? Jos olet - niin miksi?

Toisekseen: Rangaistaanko kokeissa hermostuneisuuden arvostelulla viellä enemmän näitä aloittelevia harrastajia ja sitä myöten myös niille pentujaan antavia kasvattajia (niin kuin sanoit vanhin koirasi olisi yltynyt vinkujaksi jos et olisi osannut siihen puuttua) kuin nykyään - paljonhan kokeissa arvostellaan nimenomaan koulutuksen tuloksia?

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 22.1.2009 13:24

Silloisella kokemuksella astutin nartun mutta se pentue meni kaikilta muiltakin osilta persiilleen siitä löydät selonteon sivuiltamme rikurovan.com ja kun lemonin pentueen tarinan klikkaat auki niin selviää mitä tapahtui. Ei sen pentueessa kyseistä vinkumista esiintynyt mutta kaikkea muuta sen verran että jalostus loppui kun seinään. Mutta se ei ole koiran arvoa ikinä tiputtanut mitenkään. Ei ole pakko olla jalostus koira että on hyvä koira! Sehän tässä keskustelussa on jäänytkin mainitsematta. Lemoni on ehkä oiva esimerkki siitä.

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 22.1.2009 13:55

Vötky kirjoitti:Rangaistaanko kokeissa hermostuneisuuden arvostelulla viellä enemmän näitä aloittelevia harrastajia ja sitä myöten myös niille pentujaan antavia kasvattajia (niin kuin sanoit vanhin koirasi olisi yltynyt vinkujaksi jos et olisi osannut siihen puuttua) kuin nykyään - paljonhan kokeissa arvostellaan nimenomaan koulutuksen tuloksia?
Naulan kantaan. Kokeissa meillä ei ole mahdollista arvioida pelkästään koiran genotyyppiä hermorakenteenkaan osalta. Ainoastaan ilmiasua riippumatta siitä onko koira opetettu hermostuneeksi vai onko hermostunut käytös karsittu koulutuksella pois. Ihan samahan pätee metsästysominaisuuksien arvosteluun: joko koira toimii enemmän tai vähemmän luontaisesti tai sitten se on ainakin koulutettavissa.

Kyllä kokeneen ylituomarin - ja ylituomarithan OVAT ihan varmasti riittävän kokeneita - tulee pystyä vetämään rasti ruutuihin, joissa toisessa lukee koiran käytöksen kohdalla "ei huomauttamista" ja toisessa "erittäin rauhaton / äänekäs".

Tarkempaan hienosäätöön arvostelun kohdalla tuskin on tarvetta edes mennä, kunhan saadaan havaintoja tuota kaikkein äänekkäintä ääripäätä edustavista koirista.

Ei meidän seisojapopulaatiomme edes kestä sitä, että jokainen vähänkin vinkuva koira lähisukuineen suljetaan pois jalostuksesta, mutta saataisiinpahan ainakin käyttöön jonkinlainen julkinen työkalu, jolla tätäkin asiaa voitaisiin arvioida jalostusyksilöitä - ja pennunostajan näkökulmasta tulevan metsästyskaverin ominaisuuksia - punnittaessa.

Ihan kuin ihmisetkin, jokainen koira on yksilö ja kokonaisuus. Tässä ei puhuta vakavasta perinnöllisestä sairaudesta tai luonneviasta vaan yhdestä tekijästä, joka vaikuttaa siihen kokonaisuuteen millainen koira on metsästyskoirana ja perheenjäsenenä. Itse kukín sitten painottaa näitä osatekijöitä vähän omalla tavallaan ja siinä on koiranjalostuksen suola ja mahdollisuus. Tärkeintä on, että TIEDETÄÄN nämä osatekijät, jotta valintoja voidaan tehdä asiaperustein ja myöhemmin - ehkä vasta vuosikymmenien päästä - määrittää tilastollisesti ovatko nämä ominaisuudet kuinka periytyviä ihan oikeasti.

=> On tarpeetonta asettaa tämän ominaisuuden osalta jalostuskieltoja, mutta on erittäin tarpeellista kerätä tietoa siitä minkälaisia parempia ja huonompia ominaisuuksia seisojapopulaatiosamme ihan oikeasti esiintyy.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 22.1.2009 15:24

Lainaus ruotsalaisten lk saksanseisojien jalostuksen tavoiteohjelmasta:

Mentalitet
Pipiga, stressade eller skygga ej tillgängliga hundar är ej acceptabelt. I dagsläget så uppvisar ca 40 % pip/stress i vissa situationer och ca 10 % är inte fullt tillgängliga
.

Karkkareiden prosentit olivat vastaavasti 25% ja 7 %.

Onko olemassa tutkimustieto suomalaisista seisojista?
Tai tietysti kaikista mielenkiiintoisinta olisi tietää rodun alkuperämaan tilanne.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 22.1.2009 15:42

Kyllähän ongelmat jalostuksen osalta tulee arvioida ja hoitaa, mutta onko kaer siihen oikea työkalu? Mielestäni ei, muuta kuin näihin räikeimpiin häiritseviin tapauksiin joita nytkin jo ilmeisesti kirjataan ylös.

Miksi sitten näin? Kaer on tehty arvioimaan koiran metsästyksellisiä ominaisuuksia ja siihen sen ehdottomasti tulisi keskittyä ja sellaisena sitä mielestäni tulisi kehittääkin, sillä nuo metsästysominaisuudet kuitenkin ovat jalostuksemme päätavoite, eikö vain? Sen sijaan kaer-kokeissa mielestäni voitaisiin arvioida paukkunoutajankin metsästykselliset ominaisuudet, silloin kun on havaittavissa että kyseessä on ”koulutuksellinen” ongelma, esim. mainitsemalla ei estettä jalostuskäyttöön, tai jopa ehkä että, suositellaan jalostuskäyttöön, jos ne muut osiot ovat hyvässä mallissa. Kuitenkin sen ”palkintosija” voi kaer-kokeessa olla enintään tuo AVO3. siitä kait’ ei ole epäselvyyttä.

Usein näiltä sivuilta saa lukea sensuuntaisia mielipiteitä että, suurempi joukko koiria tulisi saada kaer arvioinnin piiriin. Mutta mitä enemmän kaer-kokeeseen liitetään muilta kuin metsästysominaisuuksienkannalta karsivia piirteitä, sitä kapoisemmaksi käy kävijämäärä.

Aikanaan (muistaakseni 90 luvulla) kun tuohon kaer-kokeen alkupuhutteluun liitettiin tuo kevyt kenttäluonnetesti, niin jonkin ajan kuluttua se jätettiin pois ”tuloksettomana”, miksi? No ei niitä aggressiivisesti muihin koiriin ja ohjaajiin suhtautuvia koiria enää näkynyt kokeissa, kukapa sinne luonteen takia hylkäävää päätöstä tai mainintaa luonneongelmasta lähtisi varta vasten hakemaan, uhraisi päivän, polttaisi bensaa ja vielä maksaisi siitä.

Silti mielestäni tuo ”kevytkenttäluonnetesti” oli paikallaan ja olisi edelleenkin, koska se kuitenkin kohdistui todelliseen ja melko pahaan, joskin vähälukuiseen ongelmaan. Tosin se oli vain niin vähän aikaa käytössä että, se tuskin ehti vaikuttaa jalostuksellisesti. Kyllä varmaan ”oopperaulvojakin” voidaan pahimmassa tapauksessa sulkea kokeesta jos se häiritsee koetta tai muuta ympäristöä. Mutta jos koira ei ylitä kovin paljon äänellisesti ohjaajan pillinkäyttöä, niin ei kai siitä tarvitse kokeissa välittää. Muutenhan siinä saattaa käydä niin että noiden aloittelevien ohjaajien aktiviteetti keskittyy muihin kuin noihin metsästyksellisiin ominaisuuksiin, eli ensin pitäisi keskittyä siihen että koira varmaan on hiljaa kokeen aikana, ennen kuin voi edes ajatella kokeisiin menoa. Tuolla kokeissa kuitenkin useassa tapauksessa vasta opitaan se ”kanakoirahenki” ja toimintamallit. Vai mistä te itse olette ne omaksuneet?

Mielestäni nuo ”luonteen” ongelmat tulisi huomioida noiden näyttelyiden yhteydessä, ja silloinkin mieluummin kerhon omien tuomarien toimesta. Tuolla saralla voi olla kehittämistä näiden muiden kuin metsästyksellisten ominaisuuksien arvioinnissa. Kaer-kokeissa karsittakoon, muun kuin metsästyksellisyyden osalta, vain koetta tai ympäristöä haittaavat ongelmat.

Nuo tietyt periytyvät ongelmat yleensä kulkevat joissakin ”linjoissa”, ja kerhon jalostushenkilöille nuo tiedot jotakin kautta aina kulkevat, näin aikanaan havaitsin: Mutta miten niitä tietoja voidaan käyttää, ja miten niitä käytetään?
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 22.1.2009 16:00

Tuli vaan mieleen tuosta Sepon kirjoituksesta, että esim. Toko-kokeessa on Alokasluokassa ensimmäinen liike luoksepäästävyys jossa koiran tulee istua tai seistä ohjaajan vieressä samalla kun tuomari katsoo koiran hampaat. Jos koira ei tätä liikettä läpäise niin se suljetaan koko kokeesta sillä tässä annetaan aika paljon anteeksi. Eli käytännössä koiran on saatava paniikkikohtaus tai purtava tuomaria jotta se ei pääse tästä läpi.
Tuommoinen "pikatesti" on sovellettavissa mihin vaan ja jos sen suorittaa esim. pellolla niin voisi samalla kuulostella huutaako joku koira jo valmiiksi.
Henk.kohtaisesti mua ei pieni piippiääni haittaa mutta semmoinen karmea ulina ja huuto on jo häiritsevää.

Vastaa Viestiin