Sukusiittäminen...onko sitä meillä?

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

jörtti

Sukusiittäminen...onko sitä meillä?

Viesti Kirjoittaja jörtti » 26.1.2009 14:12

Katselin iltasella ohjelmaa eri rotuisten koirien jalostuksesta TV ykköseltä ja jostain ihmeen syystä tuli halu kirjoittaa pari riviä ohjelmaa seuratessa syntyneistä ajatuksista.
Oikeastaan päällimmäisin ajatus syntyi siitä että mistä ihmeestä joillekkin kasvattajille on syntynyt ajatus että samaa geeni pohjaa monistamalla päästään parempiin loppu tuloksiin. Ohjelmaa katsoessa myös tämä ihmisen ahneus ja omalle tekemiselle saapuva sokeus teki kovan vaikutuksen ainakin minuun, siis se että mitä ollaan valmiit tekemään eläinten kustannuksella että päästään johonkin haluttuun päämäärään. Myöskin se mietitytti että missä vaiheessa peräkylän Pertistä tulee sitten se niin sanottu geneetikko? Ohjelmassa kun rinnakkain haastateltiin sitä OIKEAA geneetiikan tutkijaa ja näitä meitä koira harrastajia..täytyy sanoa että näkemys erot olivat aika suuret. Kasvattajat olivat vain selvästikkin päättäneet asioiden kulkevan tietyllä tapaa ja asiantuntija kertoi sitten perään miten realimaailmassa asiat huilaa. Esiintyykö meidän roduissa vastaavaa? eikai tietenkään...vai?? joskus kotona asuessani nuorena miehenä perheessämme yritettiin kasvattaa venäläis eurooppalaista laikaa, syystä että meillä muutaman tuttavan piirissä kyseisen rodun edustajia oli ja ne olivat erinomaisia metsästys koiria. Uutta verta silloin ei rotuun saanut tämän rabiens touhun vuoksi, koska venäjältä tuotuja koiria ei saanut rekisteriin. Parissa sukupolvessa yrityksemme oli tuhoon tuomittu, pennut muistuttivat kettua eikä niillä ollut enää metsästys viettejä promilleakaan siitä mitä isovanhemmilla oli. Itse ajattelin niiden yritysten jälkeen etten enää kyseisiä kokeiluja tee, niinpä sitä vain piti kerran vielä nykyisessä rodussakin kokasta. No se yhdistelmä ei ehkä ihan täytä tämän keskustelun kriteereitä mutta lähes. Sellainenkin ajatus kyllä syntyi että miten tuote vastuu laki tulee näissä kysymyksissä vastaan? Esim. henkilö x astuttaa perinnöllistä sairautta kantavan koiran toisen samaa sukulinjaa olevan terveen koiran kanssa, eli suomeksi sukusiitoksella vahvistaa taudin periytyvyyden eikö niin. Jos toisen koiran sairaus pystytään todistamaan ja pennuista osa sairastuu samaan tautiin kuka maksaa suuren vahingon? Sitten pieniä pyyntöjä: jos kommentoit aihetta niin elä kirjoita niin monimutkaisilla sanoilla ettei kukaan ymmärrä mistä on kysymys, toinen pyyntö koskee tilastoja.. ei kiitos jos mitenkään mahdollista kiitos ja anteeks!

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 26.1.2009 15:25

Katsoin minäkin kyseisen ohjelman ja olihan se joltain osin aika karua katsottavaa. Varsinkin kun itsellänikin on kotona lyttynaamaisia koiria eli griffoneita ja niillä esiintyy myös jossain määrin tuota syringomyeliaa jota käsiteltiin laajemminkin tuossa ohjelmassa. Suomessa asiasta on kuitenkin käyty aika avointakin keskustelua mutta ongelmia siihen liittyy, mm. erittäin korkeat tutkimuskustannukset.
Se minua jäi vähän vaivaamaan, että moni katsoja ehkä nyt ajattelee asioiden olevan tismalleen niin ja näin myös Suomessa. Ohjelman kylkeen olisi ehkä voinut liittää lyhyt keskusteluosuus kotimaisesta kasvatuksesta ja kriteereistä.
Lisäksi koko ohjelman läpi puhuttiin "Puhdasrotuisista" koirista yhtenä könttinä mistä sai käsityiksen että kaikki puhdasrotuiset koirat ovat automaattisesti tosi sairaita. Tämä ei nyt kuitenkaan ole ihan totta ja se on myös aika maakohtaista. Ja sitten siellä esiintyi se vanha myytti, että sekarotuiset koirat ovat terveempiä. Sekin riippuu ihan täysin siitä mitä koiria siihen sekarotuiseen on yhdistetty ja toisaalta kun ei niitä sekarotuisia tutkita niin totta kai ne on terveempiä. Se oli aikamoinen lapsos ohjelmassa jossa muuten pyrittiin pitämään tieteellistä aineistoa perustana mielipiteille niin tämä "sekarotuiset on terveempiä" vähän särähti korvaan.
Esim. kääpiökoiraroduilla ei tutkita lonkkia joten niillä on sitten automaattisesti terveemmät lonkat kuin vaikkapa seisojilla? Tästä on kyse.
Suomessa näkee joskus korkeita sukusiitosprosentteja mutta tuo koiranetti on siitä niin kätevä, että sieltä se totuus paljastuu. Näinhän ei ole briteissä, se on myös hyvä tietää.
Silti meilläkin on kasvattajia jotka ovat sitä mieltä, että tietävät paremmin kuin tiede. Meillä on monia sukusiitoksen puolesta puhujia juuri sen takia, että halutaan monistaa tiettyä ominaisuutta ja karsia pois jotain huonoa. Monesti puhutaan siitä, että kun sukusiitetään niin tiedetään mitä saadaan. Ikävä kyllä samalla unohdetaan se, että ei nähdä mitä saadaan kaupan päälle. Eli niin kuin tuossa ohjelmassa sanotaan, iso sukusiitosaste heikentää immuunijärjestelmää mikä taas tarkoittaa lisääntynyttä sairausriskiä ja autoimmuunisairausten riski kasvaa.
Naiset ovat tienneet tämän asia kautta aikojen sillä tutkimukset ovat osoittaneet, että nainen valitsee yleensä miehen jolla on mahdollisimman erilainen immuunijärjestelmä jotta jälkeläisestä tulisi elinvoimaisempi 8)
Siinä mielessä on karmivaa, että joku ei ymmärrä sitä tosiasiaa, että esim. isä-tytär yhdistelmä on yhtä vaarallinen koirilla kun ihmiselläkin. Ei se eroa lainkaan - muuta kun lakipykälien mukaan.
Minä olen henk.kohtaisesti sitä mieltä, että jos yhden rodun geenikanta käy mahdottoman pieneksi niin sen ainut pelastus on ulkosiitos. Tiedän että suurin osa on aivan kauhuissaan pelkästä sanasta mutta näin se on.
Jos rotuun pesiytyy sairaus jota kaikki yksilöt kantaa (Esim. entsyymipuutos) niin mitään muuta ei ole tehtävissä kun ulkosiittää. Näin voidaan rotua terveyttää ja sen luulisi olevan kaikille tärkeintä ja itsestään selvää mutta aihe on yleensä aika arka.
Ennen muinoin jalostettiin käyttötarpeen mukaan ja silloin sekoitettiin iloisesti eri koiria jos niillä on haluttuja ominaisuuksia - ja geenikanta oli tietysti laajempi. Silti olen itsekin iloinen puhdasrotuisten koirien omistaja ja olen tietysti rotuni valinnut aivan tietyistä syistä. Olen kuitenkin tietoinen siitä vaarasta joka piilee nurkan takana ja olen myös avoin sille, että jonkin rodun pelastaminen voi tulevaisuudessa vaatia radikaaleja toimenpiteitä.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 26.1.2009 15:37

Sorry, tilastoa pukkaa. :P
Mutta tästä näkee hyvin esim. lk saksanseisojien koko kannan sukusiitosprosentit.
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmJalo ... aspx?R=119

Aika maltilliset noi prosentit näkyy olevan. Aika paljon syntyy pentueita joilla on sukusiitosprosentti 0. Joillakin yksittäistapuksilla sitten on kohtuullisen korkeat prosentit.
Vuonna 2008 korkein sukusiitos% pentueista oli 8,26.
Vuonna 2007 7,13
Vuonna 2006 12,91.

Jalostusihmiset voivat tarkemmin kommentoida tuota koko kannan sukusiitosprosenttia ja tehollista kantaa.
Viimeksi muokannut Hilkka Lindberg, 26.1.2009 16:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 26.1.2009 16:00

Tästä kennelliiton sukusiitos laskurista varmaan voidaan olla montaa mieltä, joskus tuntuu että se johtaa harhaankin jos ei aseta niitä sukupolvia riittävästi laskennan alle. Minun mielestä jos esim. laskuri antaa kahdeksalla polvella vaikka 5% asteeksi ollaan jo aika pitkälti samoissa geeneissä liikkeellä. Eli joskus kun seuraa tapahtumia muissakin roduissa ihmiset käyttää ns. väliin vierasta ja jatkavat taas monistamista ja luulevat tehneensä veren puhdistuksen välillä. Ja tietysti siitä väliin käytetystä saadaan sitten syypää ihan kaikkeen. Tuossa ohjelmassa juuri kerrottiin siitä ettei jalostuksessa monestikkaan oteta huomioon jatkuvuutta, eli ei osata ajatella tarpeeksi pitkälle tulevaisuuteen. Kasvattamiemme rotujen pitäisi olla terveitä vielä 50 vuoden päästäkin. Jos heikennämme immuuni järjestelmää koko ajan monistamalla ei tulevaisuudelle ole paljoa toivoa jätetty. Onneksi nyky trendi on lähteä merta edemmäs kalaan ja täten saavutetaan niitä alle yhden prosentin yhdistelmiä.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 26.1.2009 17:14

Ohjelmassa ei geneetikot kylläkään vaatinut nollan sukusiitosta, vaan he moittivat näitä läheisten sukulaisten (toistuvia) sisäsiitoksia sekä niin tiukkaa linjaa että geenipohja vain kaventuu. Vähissä on luonnonelikotkin joiden takaa ei löydy jonninasteen sisäsiitosta.

Sisäsiitoksen lisäksi (ja sitä enemmän) otettiin silmätikuksi tuo sairaiden koirien salliminen jalostukseen ja kauneusihanteeseen perustuva geenivikaisten tai muuten vain elinkelvottomien "mutanttien" tekeminen ja suosiminen - jopa niin että terveet tapetaan pois ja vialliset jätetään. Osansa sai myös koiran ulkomuodon muuttaminen jalostuksella sellaiseksi ettei se voi olla terve, saati sitten pystyisi suorittamaan sitä koiranvirkaa. Tähän on kyllä pakko Emma Pirilälle sanoa, että kyllä ne tylppänaamaiset rodut on suomessakin saman näköisiä kuin lontoossa, kuten saksanpaimenkoirat ym. dokumentissa esille nostetut epäterveen ihanteen esimerkit.
Viimeksi muokannut markoa, 26.1.2009 17:20. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 26.1.2009 17:20

Niin makujahan on monia, vaan ulkomuodollisten ihanteiden asettaminen elikon terveyden edelle on vaikeasti ymmärrettävissä - oli sitten kyse leikkikaverista tahikka käyttökoirista. :(
Kuva

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 26.1.2009 17:57

markoa kirjoitti:Tähän on kyllä pakko Emma Pirilälle sanoa, että kyllä ne tylppänaamaiset rodut on suomessakin saman näköisiä kuin lontoossa, kuten saksanpaimenkoirat ym. dokumentissa esille nostetut epäterveen ihanteen esimerkit.
Sitä en tarkoittanutkaan etteivät ole, en suinkaan. Tarkoitin sitä, että Suomessa esim. griffoneissa (ja monessa muussa kääpiörodussa) painotetaan terveyttä jalostuksessa. Huomioidaan ja tutkitaan se mikä pystytään, ainakin suurin osa kasvattajista. Pentutehtailijat ym on sitten erikseen ja niitähän kääpiökoirissa riittää. Briteissä ovat vähän leväperäisempiä tuon terveyden suhteen ja tuo sukusiitoksen suosiminen melkeimpä kaikissa roduissa tuottaa ongelmia jotka heijastuvat myös täällä Suomessa (tuontikoirat jne).
Esim. nämä griffonit ovat vanha rotu joiden naama on ollut mallia avaruusolio jo kauan (ei siis ole merkitsevästi jalostettu epäterveemmäksi). Nämä pienet peikot tuppaavat elämään yli 15-vuotiaiksi mikä on paljon enemmän kun esim. seisojilla joten jokin näissä pienissä koirissa on kuitenkin elinvoimaista. En itse ottaisi rotua joka ei synnytä, hengitä, syö tai liiku normaalisti - asiat jotka eivät enää ole itsestään selvyyksiä määrätyissä roduissa.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 26.1.2009 18:15

Griffoneita en tunne, joten en erityisemmin niitä tarkoittanut. Puhuin vain roduista, jotka olivat kyseisessä dokkarissa esimerkkinä epäterveeseen rakenteeseen pyrkimisessä.
Vähän itse itseäni lainaten
markoa kirjoitti:..otettiin silmätikuksi tuo sairaiden koirien salliminen jalostukseen..
Tähän pitää lisätä, että dokkarissahan ihmeteltiin, miten ne saavat edes osallistua näyttelyyn. Suomen kennelliittohan kaikessa viisaudessaan on estänyt sairaan koira osallistumisen kokeisiin, vaikka sairaus olisi jo hoidettu (esim loukkaantuminen), mutta salli näiden osallistumisen näyttelyihin (vaikka kyseessä olisi perinnöllinen sairaus) = doping sääntö.

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 26.1.2009 19:06

markoa kirjoitti:Tähän pitää lisätä, että dokkarissahan ihmeteltiin, miten ne saavat edes osallistua näyttelyyn. Suomen kennelliittohan kaikessa viisaudessaan on estänyt sairaan koira osallistumisen kokeisiin, vaikka sairaus olisi jo hoidettu (esim loukkaantuminen), mutta salli näiden osallistumisen näyttelyihin (vaikka kyseessä olisi perinnöllinen sairaus) = doping sääntö.
Tuo on totta. Jos oikeasti haluttaisiin, että näytelmät palvelevat jalostusta niin pitäisi estää sellaisten koirien osallistuminen näyttelyihin ja kokeisiin joilla on virallisesti todettu jokin perinnöllinen sairaus tai vaikkapa erittäin huonot lonkat. Dopingsääntö on jossain määrin oikealla polulla mutta on kuitenkin täysin riittämätön. Sehän nimittäin estää sellaisten koirien osallistumisen joilla on jatkuva lääkitys kroonisen sairauden takia. Osa näistä kroonisista sairauksista ovat perinnöllisiä autoimmuunisairauksia.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 26.1.2009 19:19

Juu niin estää. Huono juttu ettei estä osallistumista, vaan koiran hoidon. Siis niiden koirien osalta joiden isäntäväki vie tittelit sunmuut koiran terveyden edelle. Vastuulisten ihmisten toimintaan säännöillä ei ole juuri muuta vaikutusta, kuin että esimerkiksi koiran loukkaantuminen estää niihin pippaloihin osallistumasta vielä silloinkin kun koira on jo kunnossa.

Hyvä ajatushan siinä oli, mutta toteutus meni miten meni. Jos olisivat vaikka vaivautuneet pikkuisen kuuntelemaan eläinlääkäreitä, tilanne voisi olla toinen.

EDIT: tämä taitaa jo olla sitä offtopikkia

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 26.1.2009 20:40

Ohjelmassa kova juttu mielestäni oli myös vertaus minkä ohjelman juontaja esitti kennelklubbenin päällikölle että astuttaisitko oman tyttösi isoisällä? Päällikkö vastasi että sehän on kokonaan eri asia.. johon geenitutkija vastasi ettei koira maailmassa ole mitään eroavaisuuksia ihmisiin nähden tällaisissa tekosissa. Jostain syystä aletaan aina näissä yhteyksissä puhua näyttely hommista ja ulkomuoto asioista, tilanne lienee kuitenkin aivan sama jos me aletaan käyttö ominaisuuksissa suosimaan jotain yhtä asiaa ylitse muiden ja sen mukaan tekemään ratkaisuja jalostuksessa. Näissä roduissa ei montaa yhdistelmää voi nolla prosentilla tehdäkkään koska muutaman nolla yhdistelmän jälkeen alkaa väkisinkin tuleen yksittäisiä samoja koiria sukutauluihin. Jotta se geenipankki pysyy laveana on kasvattajan roolissa pakko tehdä kompromissi melkein aina, ei voi tähdätä yhteen asiaan pelkästään, eikä edes kahteen.

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 26.1.2009 20:52

Emma Pirilä kirjoitti:...pitäisi estää sellaisten koirien osallistuminen näyttelyihin ja kokeisiin joilla on virallisesti todettu jokin perinnöllinen sairaus tai vaikkapa erittäin huonot lonkat. Dopingsääntö on jossain määrin oikealla polulla mutta on kuitenkin täysin riittämätön. Sehän nimittäin estää sellaisten koirien osallistumisen joilla on jatkuva lääkitys kroonisen sairauden takia. Osa näistä kroonisista sairauksista ovat perinnöllisiä autoimmuunisairauksia.
OT: Esimerkki elämästä joka usein on tarua kurjempaa...

Olin näyttelyssä kuulin kehän laidalta ihastuneen kiljaisun "ÄITI KATO MITEN IHANA TOI TUOLLA ON" johon äiti vastasi "Ai, minä en tiennytkään että näitä (valkoisia bullterrierejä) saa myös vaaleanpunaisina..."

Käännyin katsomaan, ja todellakin, kehässä oli vaaleanpunainen bullterrieri, upea rotunsa edustaja, jolta tosin puuttui suurin osa karvoista päästä, rinnasta, vatsasta ja jaloista... Omistaja selitti että uuden antidopingsäännön vuoksi koiran ihottumalääke täytyy jättää ennen näyttelyitä aina pois... Niinpä niin, mutta hyvin teki pennut kauppaansa :lol:
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 27.1.2009 10:18

Susihukkanen kirjoitti:upea rotunsa edustaja, jolta tosin puuttui suurin osa karvoista päästä, rinnasta, vatsasta ja jaloista...
Tuossa yhtälössä on jotakin pahasti pielessä. Huomasitko, oliko arvostelijalla tummat lasit ja sellainen siro valkoinen keppi matkassa. :shock:
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 27.1.2009 13:04

Keskusteluun kaipaisin jalostajien kommentteja aiheeseen. Onko meillä sukusiittämistä ja jos on niin ollaanko menty rajan yli? Minun mielestä meillä on rankkojakin yhdistelmiä, selailin tuota tietokantaa ja löysin paljon yli 10% yhdistelmiä. Ja vielä useita yhdistelmiä samaa linjaa peräkkäin rajulla prosentilla, ei taida ainakaan terveys parantua tällä menolla. No onneksi kuitenkaan tämä ei enää ole kovin yleistä, syynä tietysti siihen ettei se ole kovin yleistä enää voi olla myös se ettei tällaisista kuvioista enää tahdo saada sitä ns. tervettä suvun jatkajaa. Laittakaahan kasvattajat kommenttia.

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 27.1.2009 14:23

jörtti kirjoitti:Keskusteluun kaipaisin jalostajien kommentteja aiheeseen. Onko meillä sukusiittämistä ja jos on niin ollaanko menty rajan yli? Minun mielestä meillä on rankkojakin yhdistelmiä, selailin tuota tietokantaa ja löysin paljon yli 10% yhdistelmiä.
En ole kasvattanut ainuttakaan pentuetta, joten taidan olla väärä vastaaja...

Oletko lukenut oman rotusi voimassa olevan Jalostuksen tavoiteohjelman, joka löytyy SSK:n sivuilta. Sieltä saat parhaan kuvan kokonaistilantesta, joka ei ainakaan oman rotuni osalta vielä ole mikään erityisen paha. Yksittäiset yhdistelmät eivät välttämättä ole se suurin uhka vaan koko populaation tilanne. Ja tietysti yksittäisten yksilöiden ylikäyttö, johon SSK valistuneesti on jo laittanut rajan.

(Nuo JTO:t eivät muuten ole ihan huonommasta päästä kun vertailee muiden rotujärjestöjen vastaaviin tuotoksiin - kunnia tekijöille)
jörtti kirjoitti:Ja vielä useita yhdistelmiä samaa linjaa peräkkäin rajulla prosentilla, ei taida ainakaan terveys parantua tällä menolla. No onneksi kuitenkaan tämä ei enää ole kovin yleistä, syynä tietysti siihen ettei se ole kovin yleistä enää voi olla myös se ettei tällaisista kuvioista enää tahdo saada sitä ns. tervettä suvun jatkajaa.
Tässä on nyt muistettava, ettei sukusiitos välttämättä tuota sairaampia yksilöitä. Ei se generoi uusia sairausgeenejä vaan pienentää geneettistä vaihtelua/monimuotoisuutta. Eli yksinkertaistettuna sen tuloksena voivat jonkin ominaisuuden aikaansaavat (myös sairauden) perintötekijät poistua TAI monistua. Ja jälkeläiset periyttävät suuremmalla todennäköisyydellä omaa ilmiasuaan edelleen omille jälkeläisilleen - oli se sitten ulkomuoto, luonne, sairaus (tai terveys!) tai muu perinnöllinen ominaisuus. Sen takiahan sukusiitosta käytetään ja käytännössä se on ollut kaikkien rotujen jalostuksen lähtökohta. Sitä on aikanaan käytetty myös koeparituksissa, joissa on haluttu nähdä mitä piileviä sairauksia jossain linjoissa on - epäeettistä tai ei.

Tuo geneettisen monimuotoisuuden väheneminen sen sijaan on eräänlainen aikapommi ja liiallinen sukusiitosasteen nousu koko populaation tasolla on ehdottoman vaarallinen asia. Siksi sukusiitoksen käyttämisessä on oltava todella tiukasti järki mukana - sekin on hyvä renki mutta pirun huono isäntä. Oleellista on se, että jos sukusiitos osoittaa jonkin puutteen tai sairauden olleen piilevänä ko. linjoissa, asiaa ei peitellä eikä anneta vahingon kiertää.

Yksittäisten paritusten ongelmahan on siinä, että emme tarkasti tiedä tietyn linjan perimää emmekä siksi voi etukäteen tietää mitä piilossa olevia ominaisuuksia voi joko poistua TAI pullahtaa esiin entistä voimakkaammin. Kysymys on riskinotosta ja LIIAN suuren riskin ottoon ei ole mitään tarvetta kun meillä on varsin toimiva ja hyvärakenteinen seisojakanta. Sen voi todeta vaikka noista sko:n tilastoista... ;-)

Vastaa Viestiin