Sukusiittäminen...onko sitä meillä?

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 11.2.2009 22:10

Elä sinä Risto oo huolissas valakosista koirista, vielä niitä riittää meidän iäksi. Eihän nuo oo vielä pilalle männy..
Muutaman kymmenen vuoden päästä ei oo mitä metsästää, ehkei saa edes metsästää.. mitä silloin harrastetaan seisojilla.. sitä kauheaa akilityväkö?

Valakopohjaiseksi kutsutaan sellaista koiraa millä on rungossa enemmän valkoista kuin ruskeaa/ mustaa karvaa. Kuka ne laskee niin se on eri juttu.

Kaipa sitä kasvattaja voipi ilmoittaa pennun olevan valkopohjainen vaikka se olisi umpiruskea, eihän sitä kukaan tarkasta tai vaadi oikaistavaksi.. tosin näyttelyssä ehkä voisivat zoomata sirun tiedot.. :lol:

Se mummo siinä videolla sano että ennenko lasketaan koirat vappaasti lissääntymään niin männää huonompaan suuntaan... viisaasti sanottu.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 11.2.2009 23:10

jörtti kirjoitti:
Valkoisen värin ainoa huono puoli on, että väistyvä värin pitää tulla molemmilta puolilta, ja se että saksalaiset pitävät sitä virheenä. Tosin jälkimmäinenhän ei ole värin vika...
Mitä tämä lauselma tarkoittaa markoa?
Tarkoittaa että valkoisen ainoa huono puoli on että se on väistyvä väri ja että emämaassa se on ollut alusta asti ei toivottu ominaisuus, joten vähiin käy ennenkuin loppuu.
jörtti kirjoitti:Jos te pidätte sitä kerran väistyvänä värinä ja ette ole valmiita sukusiittämään niin miten meinaatte jalostusasioiden kanssa edetä???

Kiva kun teititellään, vai meinasitko että alan jonkun muun puolesta vastaamaan? Omasta puolesta voin sanoa etten meinaa jalostusasioiden kanssa edetä mitenkään. Ellei sitten uroksetkin ala penikoimaan. Jos se onnistuu, niin varmasti tekevät sen värisiä penikoita kun hoksaa vain pyytää...
jörtti kirjoitti:Kun olet erikoistunut ainakin kirjoittelemaan noista "valkopohjaisista" niin kuinka hyvin pystyt erottamaan toisistaan oikean perinteisen valkopohjaisen ruskeasta päistärikosta tai vaaleasta päistärikosta?

Jos viitsisit perustella väitteesi erikoistumisestani, niin hyvällä tuurilla saatan vastata tuohon.. ;)

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 11.2.2009 23:51

Käpälämäen Ukko kirjoitti:
Albinistit on taipuvaisia kuurouteen, saksanseisojan valkopohjaisuus ei ole albinismia... tosin vanhemmassa koirassani on lievää kuuroutta havaittavissa.. ei tosin silloin kun kutsutaan syömään. :lol:
Ei dalmatiankoira ole albinisti, kuten ei myöskään moni muu valkopohjainen rotu jossa tuo kuurous liittyy valkoiseen väriin. Esim. dalmiksilla on suosituksena tehdä jalostusyksilöille kuulotesti ja niitä kuuroja pentuja pulpahtaa esiin tuon tuostakin - ihan normivalkoisia siis. Mutta jos tämmöistä ei ole havaittu (tai raportoitu) valkopohjaisissa saksanseisojissa niin hyvä niin.

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 12.2.2009 06:37

Lainaus Markoan viestistä:Tarkoittaa että valkoisen ainoa huono puoli on että se on väistyvä väri ja että emämaassa se on ollut alusta asti ei toivottu ominaisuus, joten vähiin käy ennenkuin loppuu.

Katsos kun et ole ainoa ihminen maailmassa joka on kyseisen väistymis teorian esille tuonu siksi te muoto. Et selvästikkään ymmärtänyt mitä kirjoitin edellisessä viestissäni, joka on tietysti noloa koska vikahan on varmasti minun ulos tuonnissa.
Mitä tähän yllä olevaan lauseeseen sitten tulee ei se kyllä edelleenkään pidä pätkääkään paikkaansa. Ensinnäkin valkoista peitinkarvaa omaavia koiria on pitkään aikojen alussa Saksassa jalostettu muiden värien tavoin, ja HUOM. niitä esiintyy edelleenkin, eli se ei todellakaan ole ollut alusta lähtien ei toivottu ominaisuus. Mutta myöhemmässä vaiheessa yhden rodun alkukasvattajan koirat suljettiin jalostuksesta pois, jonka veri linjassa valkoinen peitinkarva kulki. Se miksi kyseinen verilinja sitten suljettiin jalostuksesta ei liity väriin kylläkään vaan ihan muihin juttuihin. Ja kun sitä kuitenkin minulta kysytään niin vastaan jo etukäteen: tietoni asiasta perustuu edellisen karkkareiden maailman järjestön toiminnanjohtajan minulle kertomaani historiikkiin. Asia tuli puheeksi noin 7 vuotta sitten Saksassa ollessani, kun hän tuli kertomaan minulle valkopohjais juttuja siellä. Liittyen tietysti siihen että hän oli yksi niistä poikkeusluvan myöntäjistä kattojärjestön sisällä.
Markoalle: Puhut sujuvasti Suomalaisten koirien jalostuksesta miten niitä tulisi siittää ja annat selvästikkin ymmärtää että ymmärrät asioista sen vuoksi erehdyin luulemaan että haluaisit perustella asioita mitkä minä ymmärrän erilailla. Mutta nyt kun ymmärrän ettet tule liittymään jalostus toimintaan mitenkään niin vedän kaiken takaisin.

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 482
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 12.2.2009 09:44

valkopohjaisen pennun erottaa vaaleapäistäriköstä tassunpohjan perusteella; päistäriköllä kokoruskeat ja valkopohjaisella lisäksi lihanväriä :idea:
Kuva

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 12.2.2009 11:17

Jostakin luntattua ja äärimmilleen yksinkertaistettua! :oops: (Asiantuntijat korjatkoon tarvittaessa.) :

Synnynnäinen ihon, turkin ja värikalvon epätäydellinen pigmentoituminen haittaa sikiöaikaista korvan melanosyyttien (pigmenttisolujen) muodostumista, ja niiden puutos aiheuttaa kuurouden.
Perinnöllistä kuuroutta esiintyykin enemmän sellaisilla roduilla, joilla värivalikoimaan kuuluu valkokirjavuutta (myös merle-väri) - näilläkin erityisesti yksilöillä, joilla on valkoisia alueita pään ja korvien ympärillä.
Kuva

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 12.2.2009 11:56

Korjatkaa jos olen väärässä:

Vaaleapäistärikkö on oikea, F.C.I:ssä ja rodun emämaan mukaan sallittu nimitys ja värin oikea rekisteröintitapa meillä esiintyvälle valkopohjaisille karkeakarvaisille saksanseisojille. Pari vuotta sitten Suomen F.C.I:n edustaja on henkilökohtaisesti ehdottanut, että valkopohjainen värinimitys saataisiin Suomessa viralliseksi rekisteröintiväriksi. Näin ei ole kuitenkaan käsittääkseni tapahtunut, koska jo aiemmin olemme siunauksen valkopohjaisten koirien pitämiseen saaneet ja meidät on emämaan ja F.C.I:n päätöksellä ohjeistettu rekisteröimään ne vaaleiksi päistäriköiksi.

Kennelliitto (ts. kasvattajat) ovat rekisteröineet koiria pitkin aikoja mm. värillä valkopohjainen ruskein tai mustin merkin – sellaista väriä ei ole saksanseisojissa edelleenkään olemassa! Meillä on vain koiria, joissa harmaan värin tilalla on valkoinen väri. Saksalaiset ovat kehoittaneet rekisteröimään nämä koirat vaaleiksi päistäriköiksi.

Se milloin koira on vaalea päistärikkö, määräytyy kutakuinkin niin kuin Käpälämäen Ukko kirjoitti eli jos turkin pinta-alasta ruskeat/ mustat läiskät ovat pienenmpiä kuin harmaa (tai valkoinen?!) karva. Tätä silmällä pitäen kaikkien meillä esiintyneiden ”valkopohjaisten” koirien rekisteröiminen vaaleiksi päistäriköiksi voi olla rekisteröityjä värejä tutkiessa harhaanjohtava, koska meillä on koiria joilla on selkeä ruskea tai musta mantteli ja vain esim. jalkojen alaosat ”valkopohjaiset”… Tällainen koira pitäisi alkuperäisen värimääritelmän mukaan rekisteröidä ruskeaksi tai mustaksi päistäriköksi.
Kuitenkin meille valkoisen värin takin annetun ohjeistuksen mukaan on selvintä rekisteröidä ne koirat, joilla valkoista (harmaan tilalla) väriä on, ohjeistuksen mukaan vaaleiksi päistäriköiksi.

Stressiä tästä väriasioiden rekisteröintitouhusta ei kannata repiä, mutta jotta saamme edelleenkin erinomaisia näyttelypalkintoja Saksalaisilta tuomareilta ulkomuodoltaan erinomaisille valkopohjaisille yksilöillemme, niin olkaamme kohteliaita ja rotumääritelmää kunnioittavia ja pidättäydytään rekisteröimään koirat F.C.I:n ja emämaan ohjeistuksien mukaan.

Kannassamme esiintyneissä valkopohjaisissa koirissa on ollut yksilöitä, joissa valkoinen väri on levinnyt rotumääritelmän mukaisesti myös pään alueelle. Sitä en tiedä onko näissä yksilöissä esiintynyt kuuroutta.

Alla linkki Saksalaiseen jalostusrekisterikoiraan, joka on emämaassa ruskea päistärikkö (rukeaa väriä on enemmän kuin harmaata/ valkoista), mutta meillä se pitäisi näillä ”valkopohjaisen värin eväillä” rekisteröidä vaaleaksi päistäriköksi (koska sen harmaan värin tilalla on valkoista? )..

http://www.drahthaar.de/seiten/rueden/xx187.htm

tykkimäki

Viesti Kirjoittaja tykkimäki » 12.2.2009 12:38

Lienee toissijaista mitä tuo näyttelyorganisaation säänöt sanoo väreistä. Mutta vielä ei ole tullut argumentteja vaalean värin kiistattomasta vaikutuksesta koirien terveyden parantumiseen ja metsästysominaisuuksien ettenpäin menoon.
Se että joskus takavuosina on muutama valkopohjainen koira ollut hyviä ei oikein riitä otannaksi.

Summarum. Saksanseisojien geenipohjaa on aivan turhaa lähteä kaventamaan ottamalla jalostuskriteeriksi VÄRIN. En väitä, että se olisi kellekään kasvattajalle ainoa kriteeri(toivottavasti).

marppi

Viesti Kirjoittaja marppi » 12.2.2009 12:55

katajamaaska mainitsee, että valkopohjaisella on tassunpohjissa lihanväriä. Onko lihanväriset tassut huonommin kestävät, kuten jotkut näin väittää?

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 12.2.2009 13:35

marppi kirjoitti:Onko lihanväriset tassut huonommin kestävät, kuten jotkut näin väittää?
Ei ole.

Ja tuohon värihommaan voi tietysti kukin kohdallaan kompastua, jos ainoana kriteerinä on koiran väri :roll:

Tietyissä asioissa on "sitä jotain", mm. boksereissa on vanha hieno linja jonka "tavaramerkki" on valkoinen laikku persuksissa, eli nimenomaan "tavaramerkki".

Voiko seisojilla olla hyvyyden tae viiru otsassa tai perseessä, sitä jokainen pohtikoon tahollaan. :wink:

Näistä väriasioista kyllä voisi perustaa ihan oman keskustelun, esimerkkikuvineen, on nimittäin ihan mielenkiintoinen (eikä selvästikään yksioikoinen) juttu.
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 12.2.2009 13:51

Susihukkanen kirjoitti:Voiko seisojilla olla hyvyyden tae viiru otsassa tai perseessä, sitä jokainen pohtikoon tahollaan. :wink:
Tota... jonkunnäköinen viiru siellä persuuksissa täytyy elinkelpoisuuden takia olla. Pitäähän kuona-aineiden päästä jostakin poistumaan, muutenhan koira ei ole elinkelpoinen. Eli tuo viiru "perseessä" laskettakoon koiralle eduksi. :wink: :lol:

Tämä pienenä kevennyksenä vakavamieliseen keskusteluun.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 12.2.2009 16:40

jörtti kirjoitti:Katsos kun et ole ainoa ihminen maailmassa joka on kyseisen väistymis teorian esille tuonu siksi te muoto.
Kun mie puhun valkoisista, niin silloin tarkoitan näitä koiria joilla on enemmän valkoista kun muuta väriä tai ovat kokonaan valkoisia. En siis tarkoita enemmän tai vähemmän valkoisilla merkeillä olevaa koiraa.

Vielä en edellä olevan Jörtin selvityksen perusteella usko etteikö valkoinen olisi väistyvä. Väistyvä valkoinen tarkoittaa että se jää vähemmistölle muihin väreihin nähden; esimerkiksi ruskea väri voittaa valkoisen, eli tulee koiria joilla on enemmän ruskeaa kun valkoista. Se että valkoinen väri on koirassa voittavana vaatii että sitä voittavaa valkoista tulee molemmilta vanhemmilta ja e on sen värin huono puoli.

Onko saksassa paljonkin karkkareita joissa on enemmän valkoista kun muuta väriä?

Tuo kuurous voi olla vaikea todeta, joten lienee todennäköistä ettei sitä ole valkoisilla seisojilla kummemmin testattu.

EDIT: lisätään vielä, että ainakin joillain roduilla valkoinen väri ei itseasiassa ole väripigmentti, vaan väripigmentin puutos, esim snautserit, ja ainakin näillä mainituilla se valkoinen on liittynyt kuurouteen.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 12.2.2009 17:03

Ehkäpä olisi aika vähän patistaa tätä jalostuksen ympärillä pyörivää, sukusiittämisestä alkuunpyörähtänyttä, keskustelua keskittymään enemmän nykyhetkeen ja tässä ajassa mahdollisesti tehtäviin muutoksiin jalostuksen osalta. Jalostusta on tehty aina kulloisenkin tiedon ja ”ajan hengen” mukaan. Tekemättömäksi mitään jo tehtyä ei enää saada. Ehkä tarvitsemme uutta verta ja enemmän nykytietoon perustuvia uusia näkemyksiä myös tänne jalostusta ohjaaviin elimiin, ainakin sinne missä niitä ongelmia eniten esiintyy. Näistä asioista päätetään joka vuosi vuosikokouksessa. Minua itseäni kiinnostaa vain tämä lyhytkarvapuoli, muiden ongelmista en tiedä.

En todellakaan ymmärrä miten sukusiittäminen voisi pitkällä aikavälillä parantaa rotua, mielestäni se on enneminkin hätäkeino jonkun ominaisuuden ”monistamiseen” lyhytjänteisellä jalostuksen saralla, jolla kuitenkaan pitemmällä aikavälillä ei ole annettavana mitään muuta kuin määrällisesti lisääntyviä ongelmia.
Meillä kuitenkin on tulevaisuudessa, jos ongelmat kärjistyvät, vielä mahdollisuus pieneen tekohengitykseen yhdistämällä nämä kaksi päärotua. Itse asiassa tätä jo suomessa alkuaikoina ilmeisesti tehtiinkin lyhytkarvaisen rodun eduksi, kun parrattomina syntyneet karkkarit rekisteröitiin lyhytkarvaisiksi. Olen antanut itselleni kertoa että, tämä ”Suomalainen” linja ajettiin tuossa männävuosina tarkoituksella alas. Mikähän siihen oli syynä? Toivottavasti ei nuo toisesta sukulaisrodusta tulleet ”vieraat geenit” Missä sen alasajo päätettiin? Ja ihan vain mielenkiinnosta kysyn. (eikä sitten tarvitse pukata tilastometrejä keskustelun tukkeeksi).

Näissä jalostusasioissa Ihmettelen tuota ”Saksaan päin kumartamista”, ennemmin tai myöhemmin sielläkin on otettava se ”lusikka kauniiseen käteen”, olivat siellä sitten kuinka jääräpäisiä tahansa. Pitää myös ymmärtää että saksassa tai muualla maailmassa ei näiden rotujen jalostus ole metsästyksellisesti aivan samanlaista kuin tällä pohjolassa, eikä pidäkään olla. Siellä ilmeisemmin on metsästyskulttuuri ja koiran metsästyskäyttö hieman erilaista kuin meillä. Me hyödynnämme näitä rotuja näissä olosuhteissa ja meille parhaiten soveltuvin osin, tarvittaessa vaalimme niissä myös sellaisia ominaisuuksia joita emämaassa ei välttämättä riittävästi arvosteta tai ei tarvita.

Meillä ensisijaisena jalostuskriteerinä nähdäkseni tulisi olla koiran metsästystaidot, näihin täällä vallitseviin olosuhteisiin ja tälle suomalaiselle metsästäjäkansalle. Ja kun nuo taidot on kartoitettu, sen jälkeen katsottaisiin mitä ja minkälaisia terveys/rakenne ominaisuuksia meillä on varaa karsia rodusta vaarantamatta noita metsästysominaisuuksia. Jos meillä on täysin terveitä ja näyttelyissä ”kauniiksi” (yäk) arvioituja koiria, joilla ei ole riittäviä metsästysominaisuuksia, niin mitä me niillä teemme? Siksi mielestäni nuo periytyvät metsästysominaisuudet on asetettava ykkösasemaan.
Siksi myös aikanaan tuolla toisella keskustelualueella suhtauduin vähän nuivasti tuohon ”piippaamiseen”, siitä ja sen haitta-asteesta kun jokaisella ihmisellä voi olla oma näkemyksensä. Tosin joskus olen kuullut että tuo sukusiittäminen aiheuttaisi koirissa heikkohermoisuutta/arkuutta, mene ja tiedä.

Tuolla valkoisella värillä tuskin on mitään tekemistä metsästysominaisuuksien kanssa, ennemmin sen ”erinomaisuus” saattaa tulla esiin sitä kautta että, tietyt metsästäjät ovat kiintyneet tuohon väriin, se oikeus suotakoon itse kullekin ”värirajoitteiselle”. Nuo ”väistyvät ominaisuudet” ovat yleensä monissa yhteyksissä vain ilmaan heitettyjä väittämiä, koska ne kuulostavat ”tieteellisesti” uskottavimmilta.

Mielestäni tuo yllä oleva haastattelulinkki pitäisi jotenkin saada kiinnitettyä tuonne ssk:n etusivulle, jos se on mahdollista. Ihan vaan tietoiskuksi.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 12.2.2009 17:19

markoa kirjoitti:Tuo kuurous voi olla vaikea todeta, ...
:o Taitaapi olla niitä helpoiten todennettavia kehityshäikkiä/vammoja.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 12.2.2009 17:22

Kun aletaan menemään kiihkeimpien pelkkää terveyttä jalostavien pillin mukaan, niin voidaan kupata rodunjalostus aikasmonen rodun osalta. Muistelen että toivat esille, että että tuommoiset 4-5 erilaista "rotua" olisi riittävä määrä nykyään. Mikään niistä ei tainnut tököttää lintua.

Vastaa Viestiin