Sukusiittäminen...onko sitä meillä?

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 13.2.2009 11:26

Hyvä Seppo!!! Nyt parahti palstalle niin hyvä lopetys kirjoitus ettei lisättävää paljon ole. Jos kuitenki vähän vielä. Mikäli sain tällä edes osan aktiiveista miettimään missä mennään niin hyvä. Mielestäni hyvä nyrkki sääntö on että jos puolet pentueesta on koiria joilla on nollaavia vakavia virheitä tahi tauteja kannattee pysähtyä pohtimaan onko narttuni geeni pohja sortunut jo ja onko enää järkeä jatkaa. Koska se immuni järjestelmän heikkous estää kelpo materiaalin syntymisen se on fakta. Olen huomannut että karkkari puolella on ollut narttuja aktiivisessa jalostus käytössä joilla ainoastaan rajulla sukusiitoksella saadaan muutama lievästi viallinen pentu aikaiseksi joilla päässään rimaa hipoen ja maahanpäin tuijottaen sukua jatkamaan, näinhän toimivat varmaan ne sallan tautia levittäneet syrjäperän isännätkin. Tuskin heistä kovinkaan moni teoillansa kylillä ylpeile. Sama juttu pätee tälläkin puolella ei ne huonot teot katoa mutta oppia niistä vois pikku hiljaa ja mielellään nopeasti ennenkuin kylillä on kasvatin omistajia jo vaikka kuinka paljon joita pitää paimentaa pysymään hiljaa ja opetella jopa vielä heille valehtelemaankin niin että he erehtyvät uskomaan sinun olevan oikealla polulla. En kirjoita nyt värien puolesta vaan rodun, koska omaa mainettansa rodusta kantavat mukanaan myös ne luonteeltaan kettua muistuttavat linnun asuinalueen ympärillä hiippailevat isäntää tueksi kaipailevat koiran kuvatuksetkin. Jatketaan MIETTIMISTÄ!

Kuurnakallio

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio » 13.2.2009 11:36

Saahan noita "coctaileja", jos ei rotukoiraa halua.

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 482
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 13.2.2009 11:40

seppo wrote:
"Miettikäähän nyt, ….edelleenkin, onko se todella niin että metsästyskoiralla joku pieni ulkomuodollinen virhe poistaa sen jatkojalostuksesta, huolimatta siitä mitkä sen metsästykselliset ominaisuudet ovat??? Kumpi tuossa on jalostuksen ohjenuorana, metsästystaidot vai ulkomuoto?"

hmmm... tuossa astuu peliin se kasvattajan näkemys ja omatunto! Ennen kuin aloittaa kasvatustyönsä, niin pitää omassa pääkopassa vahvasti tehdä itselleen selväksi omat kasvatustyönsä periaatteet ja tavoitteet. Eli, mikäli ei itse koe haittaavana tekijänä puuttuuko omistamiltasi koirilta jatkossa liuta hampaita tai onko silmät eriväriset tai kulkeeko koira ontuen etupäätään tai takapäätään , niin mikäs siinä sitten. :roll:
Kuva

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 13.2.2009 11:52

Seppo Lehtovirta kirjoitti:Olen edelleen sitä mieltä että metsästyskoirien jalostuksen (pitäisi olla taitojen vaalimisen) suurin este on näyttelyt. Kun joskus kuulee kehässä että koiran liikkuminen on ”alaa voittavaa”, niin ei oikein tiedä onko arpajaisissa vai rakennearvostelussa, ja juuri rakennearvosteluun kuitenkin on olettanut koiransa vieneen.
Pääsääntöisesti samaa mieltä Sepon kanssa. Paitsi, että tässäkin pätee analogia aseiden vastustuksen kanssa. Aseet eivät - niin kuin eivät näyttelytkään - aiheuta ongelmia, vaan ihmiset, jotka eivät osaa käyttää niitä oikeaan tarkoitukseen...

Tuohon herasilmäisyyteen liittyy kuitenkin yksi asia joka pitää muistaa. "Väärä väri", silloin kun se on vääränvärinen laikku rinnassa tai joku muu puhtaasti ulkonäkökysymyksiin liittyvä ominaisuus on yhtä tyhjän kanssa kun puhutaan käyttöominaisuuksista.

Herasilmäisyys on kuitenkin poikkevuus koiran eräässä elimessä ja osa noista herasilmäisyyden aiheuttajista voi aiheuttaa myös muutoksia näkökykyyn. Silmän väriä sinänsä voi olla vaikeaa rationaalisesti perustella hylkääväksi virheeksi. Mutta jos värin - tai itse asiassa värittömyyden - mukana voi tulla jotain koiran niinkin tärkeään ominaisuuteen kuin näköaistiin liittyviä ongelmia niin perustelu onkin jo kokolailla helpompi ymmärtää.

Varsin harvinaisesta ilmiöstähän on kyse, joten se, että herasilmäinen koira (kuinka hemmetin hyvä muuten tahansa) suljetaan pois jalostuksesta, ei aiheuttane haittaa koko rodun jalostuksen näkökulmasta.

Onneksi tuo ominaisuus näkyy ja itse kukin voi sen yleisyyttä arvioida muistelemalla montako herasilmäistä seisojaa on elämänsä aikana nähnyt. Veikkaan, että aika vähissä on.

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 13.2.2009 12:35

jörtti kirjoitti: Mielestäni hyvä nyrkki sääntö on että jos puolet pentueesta on koiria joilla on nollaavia vakavia virheitä tahi tauteja kannattee pysähtyä pohtimaan onko narttuni geeni pohja sortunut jo ja onko enää järkeä jatkaa.
Öhh...tai voisko olla niin että siinä uroksessakin on jotain vikaa???
Geenit periytyvät kai edelleen 50/50 molemmin puolin.
Jos katsoo joitain sellaisia narttuja jotka ovat saaneet esim. kolme pentuetta niin siellä voi olla tuloksena aikamoinen sekametelisoppa riippuen siitä, mitä urosta on käytetty.

Vielä OT:na tuohon kuurouteen liittyen että olen itse nuoruudessani elänyt yhden umpikuuron koiran kanssa ja se ei ollut kyllä vaikea havaita. Toispuolinen kuurous voi olla jo kinkkisempi juttu.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 13.2.2009 12:38

Tuotaniin... kylmä totuus on, että tieto lisää tuskaa. Mutta on silti tarpeen.

Kun ajattelee tuota ulkomuotoarvostelua, niin kyllähän osista näistä poikkeamista on selvää haittaa koiran terveydelle. Tämähän tuli selväsi esille siitä dokkarista, mistä Jörtti rupattelun aloitti. Siinä otettiin selvästi esille, että osa poikkeamista mitä on suosittu ulkonäkökysymysten vuoksi on tarkoittanut että terveet koirat on poistettu populaatiosta ja epäkurantit jatkaneet sitä.

Eli kyllähän näitä näyttelyitä tai ulkomuotokatselmuksia tarvitaan jalostuksen työkaluna. Tosin koko touhu nykyisenlaisena "koirien kauneuskilpailuna" saataisiin minun puolesta kieltää direktiivillä, lailla jamilläkeinoilla hyvänsä.

Näihin missikisoihin liityvä seikka, mitä rodunjalostuksessa tulisi harkita on kuinka tiukat rotumääritelmät tarvitaan. Saksanseisojilla on suhteelisen väljät nuo määritelmät verrattuna useisiin muihin rotuihin, mutta silti niitäkin pitäisi voida kyseenalaistaa ja harkita uudelleen. Se ei tietenkään tarkoita, että rodunomainen ja käyttöön sopiva ulkomuoto tulisi kuopata, vaan harkita voidaanko jotakuta pikkujuttua väljentää tai poistaa mokoma maininta rotumääriterlmästä.

Mitä tiukempi rotumääritelmä = sitä vähemmän jalostuskoiria = kapea geenipohja.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 13.2.2009 12:40

Tsot tsot, Ivalon ”lukutoukkatäti”. Oletin olevan ilman eri mainintaa ymmärrettävissä että, metsästyskoiralla kaikki metsästystä haittaavat tai rajoittavat terveydelliset tekijät, tai rotua rappeuttavat tekijät, minun ajatusmaaimastani katsottuna, ovat myös jalostusta haittaavia tekijöitä ja siksi karsittavia. Tuosta silmien erivärisyydestä ilmeisesti on olemassa vain "MSK:n" edellämainittu oletus, ja jos tuo ei haittaa metsästyskäyttöä, niin…. Toisaalta tämän sukusiittämisen mukanaan tuomat ongelmat ovat tosiasioita, niiden kohdalla vain suljetaan silmät. Mielestäni on jo pitkään ollut tiedossa että näyttelyt ovat se osa jalostusta jotka ohjaavat koiran käyttötarkoituksellista rakennetta pieleen. Jos haluat, niin voin kertoa esimerkin omista koiristani.

On myös totta että, ne näyttelyiden takana olevat "päättäjät" ovat se ongelma. Näyttely on silloin ok. kun se toimii käyttörakenteen "puolestapuhujana". Siksi mieluummin suosimmekin arvostelijoiksi henkilöitä jotka ovat nähneet koirat niiden omassa elementissä, ja osaavat siksi ehkä paremmin suhteuttaa tuon rakenteen käyttötarpeeseen. Mutta toki tuossakin mielestäni on parantamisen varaa kerhon omillakin tuomareilla.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 13.2.2009 13:01

Emma Pirilä kirjoitti:Öhh...tai voisko olla niin että siinä uroksessakin on jotain vikaa???
Geenit periytyvät kai edelleen 50/50 molemmin puolin.
No ei ole noin, jos se demokraattisessa kokouksessa toisin päätetään.
No hyvä on, onhan se noin, tuo vain monasti unohdetaan ja pelkästään toisesta osapuolesta tehdään syyllinen tai jossakin tapauksessa osasyyllinen.
Emma Pirilä kirjoitti:Toispuolinen kuurous voi olla jo kinkkisempi juttu.
Siis havaita. No, ei ehkä. Kun vihellät koiraa kauempaa, eikä se tiedä missä olet, niin se melkoisella varmuudella lähtee väärään suuntaan jos sillä on toinen korva "pimeenä".
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 13.2.2009 13:05

Seppo Lehtovirta kirjoitti:Tuosta silmien erivärisyydestä ilmeisesti on olemassa vain "MSK:n" edellämainittu oletus, ja jos tuo ei haittaa metsästyskäyttöä, niin….
Ei tuo ihan vain minun oletukseni ollut. Jos tällä palstalla oletan jotain niin se käy kyllä ilmi sanamuodoista. Liittyy samaan asiaan mistä jo aikaisemmin kirjoitin eli ne faktat, myytit ja huhut + nyt lisätään sitten vielä termi "oletus"... :wink:

Herasilmäisyyden aiheuttajia on ihan tutkitusti monia ja osa niistä voi aiheuttaa muita harmeja. Net ken ovat enemmän kiinnostuneita aiheesta löytävät tietoa hakukoneiden kautta. Tosin eri roduilla - lajeista puhumattakaan - ilmiöt ovat erilaisia enkä todellakaan tiedä onko juuri saksanseisojilla tutkittu asiaa.

Pointti oli se, että mikään yksittäinen koira ei ole jalostuksellisesti niin arvokas, etteikö sitä voisi jättää käyttämättä. Minusta on paljon tärkeämpää, että nuo meidän lapset ja lapsenlapset saa vielä meikäläisen ikäisenä itselleen toimivan seisojan. Sen rinnalla ei paljon paina se, että joku tai jotkut koirat "varmuuden vuoksi" suljetaan pois jalostuksesta.

Liekö tässä kuitenkin tärkeintä muistaa se, että yksittäinen koira, jolla itsellään on hyvät rakenne- ja käyttöominaisuudet ei silti aina ole se kaikkein paras jalostuskoira. Pirullisinta on se, että asia selviää yleensä vasta muutaman koirasukupolven päästä. Se riski pitää vaan hyväksyä, mutta turhia riskejä on järjetöntä ottaa.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 13.2.2009 13:27

VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS

Oletko samaa mieltä ”arvokas ominaisuus”?

Rotumääritelmä

VÄRI:

- Yksivärinen ruskea.

- Ruskea, jossa vähäisiä valkoisia tai pilkullisia merkkejä rinnassa ja raajoissa.

- Tumma ruskeapäistärikkö, jossa ruskea pää ja ruskeita laikkuja tai pilkkuja. Tällaisen
koiran pohjaväri ei ole ruskea valkoisin karvoin eikä valkoinen ruskein karvoin,
vaan karvapeite koostuu ruskeiden ja valkoisten karvojen lämpimästä sekoituksesta.

KÄYTÄNNÖN METSÄSTYKSESSÄ TÄMÄ MAASTON VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS.

Takaraajojensisäpinnan ja hännän kärjen karvapeite on usein vaaleampaa.

- Vaalea ruskeapäistärikkö (kimo), jossa ruskea pää ja ruskeita laikkuja tai pilkkuja;
laikut voivat myös puuttua. Valkoisia karvoja on enemmän kuin ruskeita.

- Valkoinen, jossa ruskea pää ja ruskeita laikkuja tai pilkkuja.

- Musta väri voi esiintyä ruskean tilalla samoina vivahteina tai päistärikkönä.

- Keltaiset kulomerkit sallitaan.

- Läsi, otsapiirto ja täplikkäät huulet sallitaan.

Kuurnakallio

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio » 13.2.2009 13:29

jörtti kirjoitti:Mielestäni hyvä nyrkkisääntö on, että jos puolet pentueesta on koiria, joilla on nollaavia vakavia virheitä tahi tauteja, kannattee pysähtyä pohtimaan, onko narttuni geenipohja sortunut jo ja onko enää järkeä jatkaa.
Näin se pitääkin olla, jo muutamastakin viallisesta pennusta. Oli sitten kysymys ulko- tai lievästä sukusiitoksesta. Sillä eihän se esimerkiksi lohduta yhtään sitä viallisen pennun ostajaa, vaikka joku muu pentu olisi miten lahjakas. Eikä pelkällä metsästyskäytöllä tätä viallisen pennun pitoa voi täysin puolustella. Monikohan on sitten lopettanut koko harrastuksen tämän viallisen koiransa vuoksi?

Lisäksi pitää sitten myös muistaa se asia, että liian suuri jälkeläismäärä jollain uroksella aina kaventaa käytettävää tulevaisuuden siitosmateriaalia!
Onneksi meillä on yhteisesti sovittu jälkeläismäärän yläraja, joten pidetään siitä kiinni.

Lopuksi lainaus "KOIRANJALOSTUKSEN PERUSTEISTA":

Sukusiitosta on suotta pelätä ylenpalttisesti -
tiukastikin sukusiitetty yksilö kykenee antamaan jälkeläisilleen vain puolet perimästään - jolloin homotsytgoituminen saadaan purettua "kertalaakista (ulkosiitoksella)".

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 13.2.2009 13:39

MSK kirjoitti:Herasilmäisyyden aiheuttajia on ihan tutkitusti monia ja osa niistä voi aiheuttaa muita harmeja. Net ken ovat enemmän kiinnostuneita aiheesta löytävät tietoa hakukoneiden kautta. Tosin eri roduilla - lajeista puhumattakaan - ilmiöt ovat erilaisia enkä todellakaan tiedä onko juuri saksanseisojilla tutkittu asiaa.
Hmm.. edelleen nähdäkseni tuosta tekstistä on minun ymmärrykselläni (joka tietenkin on puutteellinen) tulkittavissa että täyttä varmuutta ei ole. Mielestäni ”loppupäätelmä” silloin on enemmänkin oletusta, no miten vaan.. Muuten olen kanssasi aivan samaa mieltä. Eli on ymmärrettävää että, joskus joku ”väliaikainen” päätös poissulkemisesta on tehtävä varmuuden vuoksi, se on mielestäni tervettä järjenkäyttöä.
Kuitenkin mietin että, kumpi on suurempi uhka jalostukselle, sukusiitos vai tuo silmien erivärisyys. Pahimmasta päästähän noita uhkatekijöitä pitäisi karsia, jotta ei sotkeuduta ”lillukan varsiin” tässä jalostuksessa.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

MSK

Re: VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS

Viesti Kirjoittaja MSK » 13.2.2009 13:42

sko kirjoitti:VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS

Oletko samaa mieltä ”arvokas ominaisuus”?

KÄYTÄNNÖN METSÄSTYKSESSÄ TÄMÄ MAASTON VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS.
En ole ihan varma keneltä kysyit, mutta minun mielipiteeni on kyllä ja ei :wink:

Ei liene kovin paljon hyötyä siitä, että metsästäjän on vaikeampi havaita koiraa maastossa. Sen sijaan noutajana vaikkapa päiväsaikaan kyyhkyjahdissa en pistä ollenkaan pahakseni, että linnun on vaikeampi havaita koiraa yläilmoista.

Kuinka paljon tuohon em. 'arvokkuuteen' sitten vaikuttaa vanhat tarinat, joiden mukaan maastoon sulautumisessa ei olisi kysymys metsästyksellisesti arvokkaasta ominaisuudesta vaan "salametsästäjien kiinni ottamisesta".



Onkos tuossa nyt sitten taas myytti vai jotain muuta kyseessä? Olisi tietysti kiva kuulla jos asian taustalla on jotain muita perusteluja.

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 13.2.2009 13:52

Seppo Lehtovirta kirjoitti: Kuitenkin mietin että, kumpi on suurempi uhka jalostukselle, sukusiitos vai tuo silmien erivärisyys. Pahimmasta päästähän noita uhkatekijöitä pitäisi karsia, jotta ei sotkeuduta ”lillukan varsiin” tässä jalostuksessa.
Jeps - veit jalat suustani. Ja mitä enemmän tiedämme kaikkien ominaisuuksien esiintymisestä, (sivu)vaikutuksista ja peritymisestä - hyvien ja huonojen - sen helpompaa meillä on valita pääkohteeksi ne tärkeimmät. Ja ennenkaikkea perustella valinnat niin, että päätöksiä saadaan tarvittaessa läpi.

markoa

Re: VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS

Viesti Kirjoittaja markoa » 13.2.2009 14:33

sko kirjoitti:VÄRI ON ARVOKAS OMINAISUUS

Oletko samaa mieltä ”arvokas ominaisuus”?
Kyllähän värikin on arvokas ominaisuus, mutta kuinka arvokas kun sitä vertaa muihin ominaisuuksiin? Koira on helppo maastouttaa tai saada näkyväksi ihan räteil ja lumpuil.

Värillä on joissain tapauksissa väliä, jos siihen liitetään sairauksia (kuten tuo kuurous).

Jalostuksessa ihan hyvin voi myös pyrkiä johonkin väriin, mutta on eri asia tehdäänkö sitä jonkun muun ominaisuuden kustannuksella.

Jos minulta kysytään, niin nuo värijutut kyllä voitaisiin väljentää melkolailla kirjavaksi rotumääritelmiin, vaikka kyllähän minua harmaan värinen suomenpystykorva yskittäisikin.

Vastaa Viestiin