Sukusiittäminen...onko sitä meillä?

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta »

Tuntuu joillakin olevan jonkinasteisena ihanteena tuo sukusiittäminen, sitä yritetään selitellä ja kaunistella kaikenlaisilla puolitieteellisillä puolitotuuksilla. Tosiasia kuitenkin on että se on lajin lisääntymisen kannalta epänormaalia ja epätervettä.

Lk. puolella ei 15-20 vuotta sitten ollut mahdollisuutta saada jalostusneuvojilta urossuositusta jossa ei jonkinasteinen sukusiitos ollut mukana. Sellaisia uroksia kyllä oli, mutta ainakin minun piti ne silloin etsiä itse.
Nykyään onneksi nuo rajat ovat auki, ja jalostuksen kannalta jonkinlainen ”tuuletus” on mahdollista, vaikkakin sen mukana saattaa tulla noita muiden ”jalostamia” ongelmia. Tosiasia kuitenkin on että, aikanaan kerätyn geenipohjan pohjalta toimitaan. Ainoa jalostuksen keino on tämän luodun geenipohjan kaventaminen, eli ei toivottujen asioiden karsiminen. Siksi kaikkia karsintoja tulisi harkita tarkkaan ja varmistua siitä että ne todella ovat kiinni perimästä.
Meillä ei vielä ilmeisesti ole tarvetta rotukirjan aukaisuun, joskin ongelmia roduissa jo ilmeisesti on.

Jalostusta suoritetaan aina kulloisenkin tiedon pohjalta ja tänä päivänä tietoa on jo saatavissa aivan eri tavalla kuin ennen, se tieto vain pitää omaksua ja hyväksyä.

Tuon ”sairaaksi jalostetun” ohjelman anti minulle oli se että, jalostuksen todellisena haittana on koiranäyttelyt (mikä selkeästi siinä sanottiinkin) sekä liiton ahneus, eli rahankeruu. Näin kai se on meilläkin. Jottai kai tarttis tehrä?

Sitten elävästä ihmiselämästä esimerkki:
Tässä aikanaan tuli dokumentti (taisi olla Intiasta) jossa joillakin seuduilla oli tapana naittaa serkuksia keskenään ja seuraamukset oli melko karseaa katsottavaa. Pahimmat jälkeläiset olivat pieniä, apinan näköisiä, ja älykkyyskin oli apinan tasolla josko ihan sitäkään. Tuolla noita hengissä selvinneitä kummajaisia kuitenkin pidettiin jotenkin ”pyhinä” ja niitä käytettiin rahankeräyksessä. Tuolla aiemmin esitettyjen näkemyksien mukaan synnyttäjän olisi ilmeisesti pitänyt olla apinan kanssa lisääntymispuuhissa, sitä en kuitenkaan usko.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Kuurnakallio

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio »

Täällähän on asiallisia aiheita.
Kyllä karkkarit ainakin ovat melko sairaita ja viallisia. Sukusiitos on näihin minun tarkoittamiini yksi tekijä. Allergiat ovat todetuin seuraus sukusiitoksista. Mutta on epilepsiaa, rakenteellisia vikoja, kuten valtavasti hammas- ja purentavikaisia! C-lonkat ovat lisäntyeet. Tassut eivät kestä. Olkanivelen kasvuhäiriön syytä ja seurausta ei täysin ole varmalla pohjalla selvitetty. Onko se seurausta jostain kasvunykäisyn aikana liiallisesta ruokinnasta ja liikunnasta vai mistä? Nopeakasvuisuuteen sillä on kuitenkin yhteys.
Kuten joku kirjoitti suku- ja linjasiitoksia oikein käytettynä on rotua edistävä vaikutus. Mutta karsinnan on oltava riittävää. Nämä eivät saa olla kutenkaan sukuketjussa pitkään, kun välillä on hyvä olla täysin ulkosiitos.
Kuten kasvattajan peruskurssilla tuli esille: " Ulkosiitos turvaa rodun ja linjan elinvoimaisuuden. Pentue on kuitenkin tavallisesti laaduiltaan epätasaisempi kuin linja- ja sukusiitoksilla." Näinpä kurssilla suositellaan aloittelevalle kasvattajalle linjasiitosta ensimmäiselle pentueelle.
Kun tarkastellaan nykyisiä pennutusprosentteja, niin näyttää siltä, että pääosin pysytään vain linjasiitoksissa ja se on ehkä oikea tie. Varmempi ainakin kuin se, että hyvät ulkomaiset vanhemmat omaavan pentueen jäseniä käytetään heti ensimmäisenä jalostusvuonna useasti ja laajasti. Tässä se varsinanen riski on.
Ajokoirista joku mainitsi, että siellä ei ole käytetty sukusiitosta. Takavuosina ainakin sitä kokeiltiin rankastikin. Ja kyllä nykyäänkin siellä sitä on. Foorumeilla allergioista ja muista vioista ja sairauksista kirjoittaneet tämän ovat todenneet.
Eli ei ole mitään syytä muuttaa nykyisiä ohjeita. Linjasiitos ainakin on hyvä perimän tasaaja ja hyvien ominaisuuksien esille tuojana. Kunhan muistetaan vain riittävän usein ottaa väliin ulkosiitosta turvaamaan rotumme terveys.

Kuurnakallio

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio »

Kuurnakallio kirjoitti: Kyllä karkkarit ainakin ovat melko sairaita ja viallisia. Sukusiitos on näihin minun tarkoittamiini yksi tekijä. Allergiat ovat todetuin seuraus sukusiitoksista.
.
Tarkoitin, että edellä oleva on seuraus liiallisesta sukusiitoksesta ja siitokseen käytetyistä sairaista vanhemmista.
Kuurnakallio kirjoitti: Mutta on epilepsiaa, rakenteellisia vikoja, kuten valtavasti hammas- ja purentavikaisia! C-lonkat ovat lisäntyeet. Tassut eivät kestä. Olkanivelen kasvuhäiriön syytä ja seurausta ei täysin ole varmalla pohjalla selvitetty. Onko se seurausta jostain kasvunykäisyn aikana liiallisesta ruokinnasta ja liikunnasta vai mistä? Nopeakasvuisuuteen sillä on kuitenkin yhteys.
.
Näitä taas ei voi kohdentaa niinkään suku- tai linjasiitoksen aiheuttajiksi, vaan nämä voivat olla ulkosiitostenkin tulosta.

Lassi Hed
REPPUKOIRA!
Viestit: 107
Liittynyt: 22.11.2005 19:19
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Lassi Hed »

http://www.huntemupkennels.com/Hege-Hau ... ology.html

Linkki sivustolle jossa voitte tutustua kaikkien sukusiittäjien äitiin. Ko kennelin kasvatustyössä ei käytetty lainkaan ulkopuolista verta 1989-2005 välillä ja siihen mahtuu aika monta pentuetta. Kasvatustyö pyöri pelkästään oman kennelin kasvattien varassa. Siinä sitä on asteet kohdillaan...

Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen »

En tarkoittanutkaan että ajokoirilla ei olisi tehty sukurutsauksia, onhan niitä kaikenmaailman isä-tytär juttuja sielläkin herrat tehtailleet, ja laatu on tunnettua :roll:
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti »

Kun valitsee niitä koiria sieltä ulkomailta kannattee katsella kenneleitä mitkä on niitä ns. pitkän linjan tekijöitä, on selvää että jos peräkylän pojilta ottaa jotka on touhunnu vähemmän lajissa saa mitä saa. Karkkari puolella on hyvä tilanne kun löytyy paljon ulkomaisia kenneleitä mistä ei ole koskaan tuotu tänne koiria. Löytyy kenneleitä joissa mennään toista sukupolvea eteenpäin omistajissakin ja koirissa saattaa aakkoset olla kierretty jo useampaan kertaan. Ei tämän kaltaiset kasvattajat kakkelia maailmalle työnnä tarkoitus pohjaisesti ja jos yllätyksiä tulee ei yleensä ole kysymys mistään katastrofista. Monesti meillä pelätään turhankin paljon niitä tuonneista tulevia tauteja, aivan niinkuin niitä tauteja ei olis omasta takaa ollenkaan. On monesti helpompaa osoittaa sormella sinne kauemmas kun pyhkäistä silmät ja katsella siihen nokan alle. Tästä hegenhaus kennelistä Saksalaiset karkkari harrastajat puhuivat noin 8 vuotta sitten siellä ollessani että rajusti sukusiittävät koiriansa ja taso koirissa laskee kuin lehmän häntä. Itse en ole sen enempää kyseiseen rotuun perehtynyt mutta varmaan heilläkin on linja muuttunut kun epäonnistumisia on tarpeeksi tullut.

jussi

Viesti Kirjoittaja jussi »

Emma Pirilä kirjoitti:Nyt kun jörtti on jo asian tarkistanut niin ehkäpä jussikin haluaa kilauttaa kaverille ja tarkistaa tietonsa ja sen jälkeen voimme varmaan jättää tämän pystykorva-aiheen tällä palstalla :lol:

Näin tehdään :wink:

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti »

Itse ajattelisin asiaa niin että jos kasvattajalla on monta sukupolvea erinomaisia koiria alla, tarkoittaa vaikka 6 polvea joissa ei esiinny ongelmia vois kuvitella tehdä väliin sukusiitoksen KERRAN ja jatkaa sitten taas pienillä prosenteilla eteenpäin. Mutta tämä malli että käytetään väliin vierasta KERRAN jatketaan taas sukusiittämistä ei kyllä mahdu kallooni millään, jo pelkästään sen takia että kaikki tutkimukset genetiikan alalla puhuu sitä vastaan. Homma ehkä voisi toimia jonkun aikaa jos todellakin olisi täysin puhtaat taustat ja kaikilta osin erinomaiset koirat alla, mutta kun niin ei tietystikkään ole.

Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta »

Ei hemmetti :lol: Kyllähän sukusiitos on sukusiitos, tehdään se kuinka usein tahansa.
Ennen ihmisilläkin serkusten pariutuminen oli rikos (sukurutsa), mutta harvaanasutuilta alueilta tuli presidentille noita poikkeuslupa-anomuksia ilmeisesti niin paljon että se päätettiin laillistaa. Kuitenkin se suurimmalle osaa ihmisistä on edelleen vastenmielistä ja sitä on jopa pikkuserkkujen "yhteenliittymä".
Tällä elämänkokemuksella voin sanoa että, ihmisen tapauksessa tuo sukutaulu ei yleensä kovin monta sukupolvea pysy puhtaana joten sitä vierasta verta sinne tulee ehkä sivuteitä. Koiran kyseessä ollessa me valvomme tarkkaan että sinne ei vierasta verta vahingossakaan pääse väliin.

Mikä tekee koirien sukusiitoksen kautta lisääntymisestä sen terveellisempää tai sallittavampaa kuin oma suvunjatkamisemme :?: :roll:
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Kuurnakallio

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio »

"Suku- ja linjasiitosta käyttäessä hyvä ja turvalliseksi koettu menetelmä on tehdä ulkosiitos mieluiten joka toisessa sukupolvessa. Näin toimien minimoidaan riskit ja samalla estetään sukusiitosasteen jatkuva kohoaminen.
Sukusiitos ei sinänsä saa aikaan mitään virheitä tai sairauksia, mutta saattaa tuoda ne esiin."

Näin se on mennyt kautta aikojen koirien eri rotuja luotaessa ja kotieläinjalostuksessa. Oikein käytettynä, vain terveitä ja hyviä käyttöominaisuuksia omaavia yksilöitä käytettynä saadaan vakiinnutettua rotuun näitä toivottuja ominaisuuksia.
Turvarajana pidetään yleensä linjasiitoksen rajaa.
Tätä tietoa jaetaan kasvattajakurssilla.

Ei ole olemassa muutakaan asiallista ohjeistusta, mikä olisi tällaista jalostusta vastaan. Jos on, niin kai joukossamme on tämänkin alan asiantuntijoita, jotka voisivat asia selkeyttää.
Joka asiassahan täytyy mennä kohtuuden rajoissa. Kaikki on liiallisena on tuhoisaa.
Mutu tunteella näitä ei pitäisi täysin tuomitakaan.
On sitten mikä siitos vain, niin kasvattajilta ja uroksen omistajilta vaaditaan tunnollisiuutta ja rehellisyyttä.

Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta »

Kuurnakallio kirjoitti:Tätä tietoa jaetaan kasvattajakurssilla.
Lieneekö nuo kennelliiton kursseja. Kennelliitolla näissä jalostusasioissa on mielestäni kyllä aika vahvasti oma lehmä ojassa. Ja tuo linja ei vähällä muutu, ellei sitä yleinenmielipide, jäsenet tai laki pakota muuttumaan.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Lassi Hed
REPPUKOIRA!
Viestit: 107
Liittynyt: 22.11.2005 19:19
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Lassi Hed »

Nämä käytössämme olevat ss-astelaskurit ovat valitettavasti epätarkkoja. Virheellisyys johtuu useinmiten siitä, että ulkomaalais taustaisten koirien rekisterimerkinnöissä on heittoja. Nämä heitot taas tekevät sen, ettei laskentaohjelma tunnista koiraa samaksi yksilöksi. Tästä esimerkkinä vaikkapa ZBDK114985 Caesar vom Hiller Moor ja VDH114985 Cäsar vom Hiller Moor. Tässä on kyseessä sama koira mutta ohjelma ei tunnista sitä eikä laske sen mukaan ko koiraa ss-asteeseen. Tälläkin hetkellä lk-pentulistalla on yhdistelmiä joissa ss-aste on tästä johtuen laskettu liian alhaiseksi.
Rotujemme edun mukaista varmasti olisi, että ss-aste olisi lähempänä kuin max suositus rajaa 6,25. Tämän yli meneviä prosentteja on syytä harkita tarkkaan ja perustella itselleen mitä suuremmalla ss-asteella haetaan ja saavutetaan. Jos oma narttu on niin täydellinen, että siitä yritetään saada rankalla ss-asteella kopioita, niin viisaampi vaihtoehto olisi ehkä kloonaaminen. Eipä vain vielä ole vastaan tullut niin täydellistä narttua tai urosta. Siksi kai tässä puhutaankin jalostuksesta eikä kopioinnista, vai...

Kuurnakallio

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio »

Kyllä, Kennelliiton kasvattan peruskurssilta.
Kurssiopetus nojaa osaksi Lauri Vuolasvirran ja Per-Erik Sundgrenin koiranjalostuksen perusasioita käsitteleviin oppaisiin.
Nämähän ovat hyviä perustietoja niin kauan kuin joku muu kumoaa nämä. Ja ne täytyy olla asiantuntijafaktoja, eikä mitään musta tuntuu tietoa!

Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta »

Kaikissa tieteellisissäkin tutkimuksissa on yleensä aina jonkin verran mutua, monasti on vain "riittävä varmuus" olettaa. Täysin aukotonta tietoa meillä taitaa olla melko vähän.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti »

Tänä päivänähän ei tarvitse enää pelkästään mutuihin uskoa kun aukaisee tietokannan niin sieltä selviää jo paljon, sitten tämä muutama vuosi sitten rotupaneelissa mainostettu avoimuuden uusi linjahan on sillä lailla tuottanut tulosta että yksittäiset koirien omistajat ovat alkaneet ilmoitella jalostusneuvontaan esiintyvistä ongelmista. Ja itsekkin olen kyllä avoimesti omilla sivuilla kertonut kasvateissamme esiintyneet ongelmat. Mutta selvästikkään kaikki ei näin tee, ja sehän tässä monesti tuottaakin PAHOJA ongelmia. Vielä tänä päivänäkin jalostetaan sairaita koiria, jotka kantavat mukanaan erittäin vaikeita tauteja ja siten siirtävät ongelmia tuleville koirien omistajille/kasvattajille. Siksi peräsinkin alustus tarinassa juridista tietoutta missä kulkee se vastuun raja, kun selvästikkään kaikki koirien kasvattajat eivät ole siitä hajullakaan. Joskus on vain hyvä laittaa piste jonkun kuvion eteen ajoissa eikä takoa päätä seinään, näissä asioissa kun kärsijöitä monesti ovat aivan muut kun itse kasvattaja.

Vastaa Viestiin