Sukusiittäminen...onko sitä meillä?

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 15.2.2009 22:10

No eikös tuollaiset luvut ole jo aikamoisia? ongelmahan meillä usein piileekin siinä että samalla kasvattajalla joka sukupolvessa prosentit nousee sinne keskiarvolle tai jopa yli eli jos tämä keskiarvo tulisikin siitä että jokainen kasvattaja tekisi nollaa ja esim 5% välillä niin miksei se voisi toimiakkin ehkä mutta kun asia ei etene niin vaan se etenee niin että monet tekevät monta polvea peräjälkeen sukusiitoksena ja täten olemmekin saaneet vahvistettua esim. epilepsian pysyvyyden maassamme eikö niin?

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 15.2.2009 23:37

Mikään ei ole pysyvää.. ei epilepsiakaan... eikä edes Kolmannen Valtakunnan mahti.. Kuva

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 16.2.2009 08:23

Mikä on pysyvää mikä ei, sittenhän se varmaan poistuu Suomen pystykorvistakin kun rotu on haudattu, eli eihän se kyllä siinä mielessä ole pysyvää. Miksi tätä realitodellisuutta on niin vaikeaa hyväksyä? Kukaan ei ole vieläkään tullut tänne kirjoittelemaan niistä selkeistä eduista mitä on saavutettu sukusiittämisellä, mutta vastaan on esitetty tutkimus tuloksia, haastatteluja sun muuta kaikkea faktana tapahtunutta. Onko tämä oikeasti jokin arka aihe mistä ei olisi saanut kirjoittaa kun jotkut tahot sukusiittävät ja heidän vuoksi hyssytellään aihetta, mielestäni tämä on ihan normaalia asioiden kyseenalaistamista ja kuten huomaamme syytäkin näköjään on kyseenalaistamiseen. Tämä immuni järjestelmiä tuhoava jostain opittu jalostus tapa on mielestäni tullut tienpäähän koska olemmehan yhtä mieltä siitä ettei faktana ole näytettävissä yhtään menestynyttä pentuetta yli 4% siitosasteen ylittävistä katraista. Ainakaan karkkareissa. Esitän että alamme viemään pevisaan raja arvon 4% yli menevät asteet ei rekisteriin...??

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Jalostustavoitteiden monimuotoisuus on rikkaus

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 16.2.2009 09:39

Monimuotoinen jalostus, jossa on monta totuutta ja erilaisia tarkoitusperiä.

Spermapankit ja niiden tarkoitus?
http://wwwb.mmm.fi/tiedoteliitteet/elai ... hjelma.pdf
http://www.pet-vet.fi/spermapankki.htm

Suomalainen jalostus

Maatiaiskotieläimet ovat kehittyneet alueellisesti suppeilla alueilla ja niiden jalostaminen on ollut enemmänkin jalostumista, sopeutumista vallitseviin oloihin. Toisin kuin ankara tuotantokykyyn perustuva karsinta, joka jättää vain harvojen hyvätuottoisten yksilöiden geenit rotuun, maatiaiskannat tapahtuneista sukusiitoksista huolimatta säilyvät geneettisesti laajakirjoisina.
http://www.pilvilampaat.com/suomenkarja.htm

Kannasta löytyy hyviä poropaimenia.

Suomalaisia alkuperäisrotuja ovat suomenpystykorva, suomenajokoira, karjalankarhukoira, lapinporokoira ja suomenlapinkoira, josta on erillisenä säilytetty paimensukuinen lapinkoira.
Perinteisessä kennelharrastuksessa on pyritty jalostamaan kaikki koirarodut, myös suomalaiset alkuperäisrodut, ulkomuodoltaan yhtenäisiksi. Menetelmänä käytetään linja- ja sukusiitosta sekä runsaasti samoja toivottua tyyppiä periyttäviä yksilöitä. Jalostustyössä ei ole kiinnitetty riittävästi huomiota kannan alkuperäisyyteen, geenipohjan laajuuteen eikä käyttöominaisuuksiin. Tämän tyyppisen jalostuksen seurauksena perinnölliset sairaudet pikkuhiljaa lisääntyvät ja geeniaines köyhtyy. Todelliseen tarpeeseen perustuvat käyttöominaisuudet heikkenevät ja maatiaiskannalle tyypillinen ulkomuodon monimuotoisuus häviää.
Tämän perinteisen koiranjalostuksen rinnalle on nousemassa vaihtoehtoinen koirankasvatus, jossa pyritään säilyttämään eri alueiden alkuperäisiä maatiaiskantoja käyttöominaisuuksia kunnioittaen ja geenikannan monimuotoisuutta vaalien. Maailmassa on satoja kennelrotuja, mutta poroja paimentavia tai niistä jalostettuja rotuja ovat vain suomenlapinkoira, lapinporokoira ja ruotsinlapinkoira. Suomenlapinkoira ja lapinporokoira ovat kotimaisia alkuperäisrotuja, joissa molemmissa on vielä mahdollisuus maatiaskannasta polveutuvien sukulinjojen säilyttämiseen.
Paimensukuista lapinkoiraa säilytetään suomenlapinkoirarekisterissä erillisenä kantana. Paimensukuisen Lapinkoiran Seura ry (PLS) perustettiin 1981 ja sen tavoitteena on säilyttää poropaimennukseen käytetystä kannasta polveutuvat pitkäkarvaiset porokoirasuvut, jotka polveutuvat 28:sta taustoiltaan tunnetusta kantakoirasta.
Paimensukuinen lapinkoira on ollut uhanalainen, koska yli 20 vuotta on ollut vaarana, että vanhat paimenkoirasuvut sekoittuvat oman rekisterinsä sisällä rotumääritelmän mukaisesti yhtenäisiksi jalostettuihin suomenlapinkoiriin, joiden kaikkien kantakoirien taustoja ei ole selvitty. Tällöin maatiaiskanta olisi lopullisesti menetetty. Sitä on kasvatettu viimeiset parikymmentä vuotta vapaaehtoisesti suljettuna pienissä kotikenneleissä ilman ulkomuotoon kohdistuvia paineita. Siksi se on luonnostaan säilynyt monimuotoisena ja persoonallisena koirana.
Paimensukuista lapinkoiraa säilyttävät vastuulliset kasvattajat pyrkivät käyttämään kantaa mahdollisimman laajasti ja kiinnittävät erityistä huomiota koirien terveyteen ja lisääntymisominaisuuksiin. Tärkeää on säilyttää koiran alkuperäisiä käyttöominaisuuksia. Paimensukuisia lapinkoiria käy runsaasti Porokoirakerhon järjestämissä poropaimennustaipumuskokeissa ja -kilpailuissa. Jonkun verran koiria on perinteisessä työssään porokoirina. Paimensukuisia lapinkoiran pentuja syntyy nykyään vuosittain 200-250.
Paimensukuiselle lapinkoiralle on laadittu suojeluohjelma. Tilastollisesti kannan laajuutta voi seurata Veikko Liljan kehittämien kantakoiraprosenttien avulla.
Vuoden 2003 lopussa käynnistyi FT Mikko Koskisen lappalaiskoirien DNA-tutkimus, josta tulee olemaan hyötyä suomalaisten alkuperäisrotujen suomenlapinkoiran ja lapinporokoiran jalostuksessa.

Jari Tikkanen
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 33
Liittynyt: 1.8.2008 13:49
Paikkakunta: p-savo

Viesti Kirjoittaja Jari Tikkanen » 16.2.2009 11:14

Niin missä on muiden kasvattajien kommentit sukusiittämisestä, jotka sitä ovat tehneet? Itse avasin jo omaa kokemusta kasvattajana, mut siitähän tuli heti mutua... Vai onko se nii arka juttu et painellaan asia sinne "villaisiin arkistoihin". Kommenteja olisi mukava kuulla muiltakin?
Paraniko terveys? Omilla ei olivat usein kipeänä.
Voimakkaasti sukusiitetyn nartun perimä oliko parempaa? Ei omalla häävi.
Pysyikö luonne vahvana&ominaisuudet ja rotutyyppi hyvänä? Ei omilla kuten jo aiemmin sanoin se "pää pehmeni" liikaa ja koko pieneni paljon,
pari kookasta oli myös seassa.
PS. TÄTÄ TARINAA EI TARVITSE YLEISTÄÄ TAI LAITTA SITTEN JONKUN
TAULUKKO TAI TILASTO, NETISTÄ LÖYDETTY,JUTTU JUTTUIHIN :!:
Siispä toivon sinulta tuleva kommentoija että olet KASVATTAJA tai kaiken nähnyt koiramies/nainen jolla todella on OMAA kokemusta!

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 16.2.2009 11:22

Niin missä on muiden kasvattajien kommentit sukusiittämisestä, jotka sitä ovat tehneet?
Niin siis eikös esim. omalla nartullasi kasvattamasi pentueen takaa löydy aika rankkaa sukusiittämistä? Vai olenko käsittänyt asian väärin? Siinäkö pentueessa ongelmia on ollut?

Sinänsä ihmetyttää tässä keskustelussa termin "fakta" käyttäminen. Fakta on hyvin voimakaasti sanottu kun faktaa eivät ole tieteelliset tutkimuksetkaan, niin miten esim. puhelinsoitot tai yhden kasvattajan subjektiiviset kokemukset? Aihetta asian ottamiseen esille ne toki antavat, mutta faktoista on turha vielä puhua.
Kuva

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 16.2.2009 11:36

Mielestäni faktasta kirjoittaminen on jalostuksellisesti varmempaa kuin tulevaisuuteen perustuvat unelmat/haaveet. Jos tarkoitat minun fakta mainintoja niin ne voipi kaataakkin jos pystyy ja muuttaa esim. höpötykseksi.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 16.2.2009 11:37

Eli puhelinsoitto perämettästä on faktaa, mutta esim. genetiikan saralta tutkimustieto silkkaa skeidaa? Okei...

Fakta kun on yksilöllisestä käsityksestä riippumaton asia, niin siitä tuskin kannattaa puhua tämmöisissä yhteyksissä kuin hyvin harvoin. Ei sen jankuttaminen tuo viestille sen enempää arvoa.
Kuva

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 16.2.2009 11:58

En aio petteri muuttaa ilmaisu tyyliäni vuoksesi, jos se ei mielestäsi ole sopivaa lue ne kaikkien muiden viestit ja jätä minun väliin ja jos et voi jättää väliin niin voi voi.. mutta on mielestäni turhaa tähän juupa jaapaan tuhlata palstatilaa. En ole väittänyt missään viestissäni että genetiikan tutkimukset ovat skeidaa, jos olet näin ymmärtänyt asian niin ilmaisu taitojeni viallisuus lienee syyllinen, yritä kestää. Mutta kysymys/ehdotus miten sen kukanenkin ymmärtää siitä 4% katosta ei ole saanut vielä myötä eikä vastakaikua..

Jari Tikkanen
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 33
Liittynyt: 1.8.2008 13:49
Paikkakunta: p-savo

Viesti Kirjoittaja Jari Tikkanen » 16.2.2009 12:18

Petterille olet oikeassa ko. nartusta otettu pari otosta, ja kummassakin ollut jo aikaisemmin mainittuja juttuja.
Koirieni asioista voi tiedustella lisää puhelimella tai kahvin ääressä meillä pistäkää yv. viestiä jossa yhteys tietonne, nii kerron mielelläni lisää.
Niitä muita kasvattajia kaivataan täällä, menee muuten yhden miehen kanssa vuoro puheeksi.
Nämä ovat omat kokemukset, ne ei muuksi muutu.
Pistäköön toinen Kasvattaja omansa, ja ne puuttuu vielä jotka ovat ehdottamasti tämän sukusiittämisen kannalla!

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 16.2.2009 12:45

astor kirjoitti:Paraniko terveys? Omilla ei olivat usein kipeänä.
Voimakkaasti sukusiitetyn nartun perimä oliko parempaa? Ei omalla häävi.
Pysyikö luonne vahvana&ominaisuudet ja rotutyyppi hyvänä? Ei omilla kuten jo aiemmin sanoin se "pää pehmeni" liikaa ja koko pieneni paljon,
pari kookasta oli myös seassa.
Mutta tästähän sukusiitoksessa juuri on kysymys ilman sen kummempaa kokemusperäisen tiedon lisäystä.

JOS koiran perimässä on piilevänä taipumus johonkin sairauteen tai vaikka huonoon luonteeseen, sukusiitos tuo sen todennäköisesti joissain jälkeläisissä esiin ja käy juuri noin kuin kuvasit. Eli sukusiitos ei generoinut perimään uusia vikoja vaan toi esiin heikkoudet, jotka jo olivat perimässä piilevänä. Ja hienoa, että toit asian esiin, jotta saadaan taas lisää tietoa.

Se, että jotkin kasvattajat ovat kaukana viime vuosisadalla pystyneet tuottamaan hyviä koiria vuosikymmeniä jatkuneella sukusiitoksella, perustuu siihen, että tuollaisten koirien ja niiden jälkeläisten käyttö on lopetettu heti kun viat ovat tulleet esiin ja on jatkettu sellaisilla linjoilla, jotka ovat sukusiitoksesta huolimatta säilyneet terveinä.

Nykypäivänä ei juuri kenelläkään ole mahdollisuutta pitää riittävän paljon koiria ja kasvattaa useita linjoja rinnakkain. Eikä raaka peli, jossa niitä epäonnistuneita linjoja surutta laitetaan monttuun, ole enää nykyetiikan mukaan sopivaa - eikä missään nimessä tarvitse ollakaan. Sen sijaan se, että heikommatkin yksilöt pyritään keinolla millä hyvänsä pitämään hengissä ja vieläpä annetaan niiden jatkaa sukua, johtaa ennen pitkää umpikujaan.

Ja edelleen: yksittäiset sukusiitetyt pentueet eivät ole rodulle läheskään sellainen uhka kuin koko rodun keskimääräisen sukusiitosasteen nousu. Ja nimenomaan nousunopeus, sillä se kuvaa asiaa johon voimme vaikuttaa. Ns. historiallisille sukusiitostekijöille, jotka aiheutuvat paljon kauempaa kuin koiran rekisteripapereissa näkyvistä koirista, emme voi paljon mitään.

Vielä tiedoksi, että minusta sukusiitosraja PEVISAan olisi aivan omiaan SSK:n alaisilla roduillakin. Sen sijaan sitä, olisiko sopiva raja 4 vai 8 vai 12 vai joku muu, ei tulisi perustaa mutu-tuntumaan, vaan saatavilla oleviin faktoihin koirakannasta ja tilastomatematiikkaan.

On parempi estää työkalun väärinkäyttö tai liikakäyttö kuin tuhota työkalu kokonaan.

Jari Tikkanen
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 33
Liittynyt: 1.8.2008 13:49
Paikkakunta: p-savo

Viesti Kirjoittaja Jari Tikkanen » 16.2.2009 12:52

Se, että jotkin kasvattajat ovat kaukana viime vuosisadalla pystyneet tuottamaan hyviä koiria vuosikymmeniä jatkuneella sukusiitoksella, perustuu siihen, että tuollaisten koirien ja niiden jälkeläisten käyttö on lopetettu heti kun viat ovat tulleet esiin ja on jatkettu sellaisilla linjoilla, jotka ovat sukusiitoksesta huolimatta säilyneet terveinä.

Toivottavasti tämä jatkuu tällä vuosisadallakin...

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 16.2.2009 12:56

Aika pitkälti olen MSK:n kanssa samoilla linjoilla.
Mutta painavana puolustuksena täytyy toki sanoa, että olemme joskus liian ehdottomia tai sinisilmäisiä myös monia muitakin asioita kohtaan. On se sitten sukusiitos, ulkosiitos, karvan väri, sairaus X, koira Y, kennel Z, saksalaisuus, ruotsalaisuus. Aivan 100% varmasti kaikki - tai sitten ei mikään - tai ...
Kyllä tämä on se, mitä ittekin yritän välttää, eli ei sitä "omaa puolta" tartte henkeen ja vereen puolustaa eikä sitä tarvitse edes olla! Eiköhän parempi ole nimenomaan kattella asioita eri kanteilta. No eihän se aina onnistu ja silloin menee totisesti intoksi ja saman jankuttamiseksi. Oma kantani kun on, että nollasiitos ei välttämättä ole huono eikä hyvä ratkaisu. Eikä sitä ole sukusiitoskaan. Molemmissa on hyvät ja huonot puolensa ja siitä löytyy kyllä ihan tutkittua tietoa vaikka sitä ei haluaisikaan nähdä. Mutta mitään yksinkertaista faktaa ei tule löytämään. Koirakannassa tuo tulosten näkeminen varsinkin on vaikeaa kun koiran elinikä on niin pitkä. Innokkaat "yhden totuuden etsijät" voivat ostaa laatikollisen gerbiilejä. Siitä voi sitten vetää johtopäätöksiä että mitä useammassa sukupolvessa tapahtuu tai ei tapahdu. Sitten voi puhua periytyvyydestä omana kokemuksena - gerbiilien kohdalla.

Ristolle, niin tätä minä ihmettelen kun itse sanoit, että lopettakaa se prosenteilla pelaaminen, niin mihin tämä 4%:n fakta nyt perustuu? Markoa ehdotti 5 %. Tuleeko muita huutoja, vai onko ensmäinen, toinen ja kolmas kerta? Ehdotus myyty jäsenistölle!
Vielä tiedoksi, että minusta sukusiitosraja PEVISAan olisi aivan omiaan SSK:n alaisilla roduillakin. Sen sijaan sitä, olisiko sopiva raja 4 vai 8 vai 12 vai joku muu, ei tulisi perustaa mutu-tuntumaan, vaan saatavilla oleviin faktoihin koirakannasta ja tilastomatematiikkaan.
Tästä olen tyystin samaa mieltä. Kyllä siinä mielessä pitää pikkasen vilkaista noita "seponkäppyröitäkin" että jotain siitä prosentin ja koiran ominaisuuksien (hyvien ja huonojen) korrelaatiosta se kertoo. Ei se voi perustua vain kentältä kuultuihin tai nähtyihin juttuihin.

Astorin kanssa voitaskiin taas kävästä tervestulilla kahveella näistäkin asioista raataamassa. Johan tuosta onkin aikaa... :)
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 16.2.2009 13:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuva

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 16.2.2009 13:02

Msk kirjoitti:Vielä tiedoksi, että minusta sukusiitosraja PEVISAan olisi aivan omiaan SSK:n alaisilla roduillakin. Sen sijaan sitä, olisiko sopiva raja 4 vai 8 vai 12 vai joku muu, ei tulisi perustaa mutu-tuntumaan, vaan saatavilla oleviin faktoihin koirakannasta ja tilastomatematiikkaan.

Kuulostaa hyvältä, asiantuntemuksella hoidettu laskeminen on varmasti oikea tie onneen.

MSK

Viesti Kirjoittaja MSK » 16.2.2009 13:12

Sen verran vielä lisäyksenä, että esim. kkss:n keskimääräinen sukusiitosaste on ollut hyvässä laskussa jo 20 vuotta. 80 ja 90 -luvun vaihteen 4-5 % tasosta on päästy siihen, että viimeisten kolmen vuoden aikana se on ollut joka vuosi alle 2%.

Suunta on ollut oikea ja muutos jopa kohtuullisen nopeaa. Toisaalta se varmasti antaa rajan asettamisen vastustajille aiheen esittää, että rajoitukset ovat tarpeettomia kun muutenkin tilanne on menossa hyvään suuntaan.

Niille, jotka vielä empivät, voisi olla hyvä perustella asia niin, että rajoituksen myötä voidaan vähentää tämän asian vatkaamista ja laittaa nekin paukut esimerkiksi käyttöominaisuuksien viilaamiseen...

Vastaa Viestiin