Vääristääkö koulutus jalostukseen saatavaa tietoa?

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 1.3.2009 17:01

MSK kirjoitti: Koulutuksen kesto = Kovuus
Tilannekuurous = Hermorakenne
Takaa-ajo = Saalistusvietti (=halu ajaa takaa liikkuvia kohteita)
Kovuus ja hermorakenne menevät mielestäni käsikädessä. Itseasiassa niin, että laskisin niiden olevan yksi ja sama ominaisuus. Kun hermorakenne kunnossa, niin tuosta peräänmenohaluukkudesta ei pääse tulemaan probleemaa, kunhan ohjaaja ei vahvista sitä.
Kyllähän loppupeleissä tilanne on, että hakua ja tökötystaipumusta lukuunottamatta kaerissa mitataan sessen koulutettavuutta. Hyvä niin, sillä mielestäni nämä ovat juuri niitä ominaisuuksia mitä hyvällä metsästyskoiralla tuleekin olla.

Pasha juttu jos voittajaykkösen pystyy saamaan sähköpannalla yms. kekkulikonsteilla. Jos se on mahdollista, niin pitäisikö miettiä millaisilla arvostelupainotuksilla riistatyön osalta se voitaisiin kitkeä poes? Esimerkkinä heittäisin vaikka että nihkeä avanssi = maks avo 3.. ;)

sitten vielä pienenpieni komppaus; olen tasan samaa mieltä jörtin kanssa siitä, ettei koiran koulutuskestävyyttä mitata väkivallan sietokynnyksellä.
En usko että mitään mannermaista kanakoiraa on tarkoitettu koulutettavaksi hirveällä väkivallalla,

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.3.2009 17:24

on mielestäni paljon suurempia asioita kun se että onko koira saatu kenties jollain kepuli konsteilla koulutettua
On varmasti. Se ei estäne asiasta keskustelua?
Vaikka en kyllä ymmärrä mitkä ovat niitä kyseisiä kepuli konsteja, tai mitkä ovat niitä kepuliksi meneviä rajaarvoja.
No ymmärrätpäs. Suotta heittäydyt tietämättömäksi.

Mutta sitten tuosta koulutettavuudesta. Kun kuuntelee joittenkin ohjaajien turinointia koiransa koulutuskestävyydestä ja koulutustavoista, niin väistämättäkin alkaa miettimään miksi se koira on edes hankittu. Ensin leuhkien kerrotaan miten "minä annoin sille kunnolla loimea" ja sitten perään tokaistaan, että "kyllä se vaan on hyvä, kun sitä kärsii ottaa..."

Onko koira siis hankittu, jotta heikkopäinen ohjaaja sa purkaa pahaa oloaan siihen? Mitään koulutuksellista pointtiahan tuollaisella toiminnalla ei ole. Näitä tapauksia ei ole yksi tai kaksi.

Koiraa pyritään muutenkin pitämään viimeisen päälle näpeissä ja käskyn alla. Aivan kuin siihen ei luotettaisi eikä edes pyrittäisi lähestymään koiraa sen luontaisten vahvuuksien kautta. Kun koira pidetään koko ajan "steriilisti" käskyn alla ja lyödään se vaan koemuottiin, niin numeroina siitä voi tullakin hyvä koira. Mutta auta armias jos sillä oikeasti metsästettäisiin. Tällaisiakin koiria sitten tungetaan jalostukseen ja taas on pennun ottajan oltava herkeämättä varppeillaan, ettei se koira vaan pääse tekemään pahojaan. "Kurissa se on pidettävä..." Siinä mielessä olen jörtin kanssa samoilla linjoilla, että vasta se tekemisen tarmo ja pään kesto pidemmässä juoksussa näyttää sen millaiset rahkeet sillä koiralla on.

Entistä vähemmän näkee maastossa niitä todellisia yhteistyöpareja, joilla homma käyn kuin valssi. Kumpikin näyttää tasan tarkkaan tietävän miksi ja mitä tehdään. Sellaista on hieno katsella! Kumma ettei sitä arvosteta enemmän.
Kuva

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 1.3.2009 17:57

Noh, het alkuun pillitiedotus pois kokeista, siinä ainakin on yksi koulutuksen tulos...
Vaan oma-alotteinen tiedotus, se on useimmiten merkki yhteistyöhalukkuudesta..

On teillä ihmeellinen fobia siitä että jokin huippuunsa koulutettu, perimältään kehno koira suistaisi koirakannan hallitsemattomaan syöksykierteeseen..

Enkä oikein jaksa uskoa että olisi koiria jotka pärjäisivät hyvin kokeissa ja niillä ei voisi metsästää.. aika hypoteettinen väite.

Kovapäisyyteen pitäisi ennemminkin keskittyä, tai oikeammin sen kitkemiseen.. ja varsinkin jalostuksellisesti vaalimaan ja vahvistamaan laumaviettiä koska juuri se on yhteistyön ydin.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.3.2009 18:16

On teillä ihmeellinen fobia siitä että jokin huippuunsa koulutettu, perimältään kehno koira suistaisi koirakannan hallitsemattomaan syöksykierteeseen..
Ettet nyt vaan pikkasen kärjistäisi ajatusta? Ei kukaan liene mistään hallitsemattomasta syöksykierteestä puhunut.
Enkä oikein jaksa uskoa että olisi koiria jotka pärjäisivät hyvin kokeissa ja niillä ei voisi metsästää.. aika hypoteettinen väite.
Eihän se ero noin raju toki voi olla että hyvällä koekoiralla ei voisi metsästää. Mutta esim. paukkuun tai peräänmenoon hyvinkin taipuvainen koira saadaan kovalla työllä ja kyseenalaisinkin konstein sinne kokeisiin pistettyä kuntoon. Sitä tapahtuu. Siitä rehellisyydestä tässä taas on kyse. Koirasta pyritään saamaan paljon parempi kuva kuin millainen se todellisuudessa on.
Kovapäisyyteen pitäisi ennemminkin keskittyä, tai oikeammin sen kitkemiseen.. ja varsinkin jalostuksellisesti vaalimaan ja vahvistamaan laumaviettiä koska juuri se on yhteistyön ydin.
Totta turiset.
Kuva

jörtti

Viesti Kirjoittaja jörtti » 1.3.2009 19:28

petteri kirjoitti: Eihän se ero noin raju toki voi olla että hyvällä koekoiralla ei voisi metsästää. Mutta esim. paukkuun tai peräänmenoon hyvinkin taipuvainen koira saadaan kovalla työllä ja kyseenalaisinkin konstein sinne kokeisiin pistettyä kuntoon. Sitä tapahtuu. Siitä rehellisyydestä tässä taas on kyse. Koirasta pyritään saamaan paljon parempi kuva kuin millainen se todellisuudessa on.

Tämä väite lienee ylituomareiden ammattitaidon puutteesta johtuva ongelma, jos tällaista meillä esiintyy. Kyllä koe tapahtumassa on todella helppo huomata tällainen ns. koetta varten rakennettu virityssarja, ammattitaitoinen tuomari testaa tällaista koiraa vähän pitempään niin hommaan kyllä tulee selvyys. Yritetään keksiä parempi aihe herättää foorumille keskustelua, ei tämän lipun alta oikein lähde irtoamaan....

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.3.2009 20:28

No ei ne ylituomaritkaan mitään ylijumalia ole vaikka se yli-sana sitä lisähohtoa tuokin. Erehtyväisiä ihmisiä kuten me muutkin tavalliset rahvaat harrastelijat. Osaavat mokata hekin - ammattitaitoisetkin.

Jörtti hyvä, asia joka ei tippaakaan kiinnosta, on helppo ohittaa. Jättää vaan lukematta ja kommentoimatta.

Ei tämä iso asia ole, mutta pienistä puroista ne... Eikä asian tarvitse aina niin haudanvakavaakaan olla. Pääasia on avoimuus.
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 1.3.2009 20:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuva

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 1.3.2009 20:36

Muistuu mieleen se video jossa polvihousuhemmo käski koiransa maahan joka seisonnalla ja potki itse linnun lentoon...
Jos mekin tekisimme siten niin ei tarvitsisi peräänmenoja pelätä.. :wink.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.3.2009 20:43

Käpälämäen Ukko kirjoitti:Muistuu mieleen se video jossa polvihousuhemmo käski koiransa maahan joka seisonnalla ja potki itse linnun lentoon...
Jos mekin tekisimme siten niin ei tarvitsisi peräänmenoja pelätä.. :wink.
Ei se mikään mahdottomuus silloinkaan ole! Kyllä mun vanhukselta onnistuu mm. paukkunouto vaikkei olisi edes hakuvuorossa. Hauskinta siinä oli, että se riistatyön tehnyt koira (ei oma) kyllä pysähtyi kesken paukkunoudon kun omaa koiraani komensin :D:D:D

Niin sitä luulee ittestään ja koirastaan liikoja :)
Kuva

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 1.3.2009 20:52

Niin sitä luulee ittestään ja koirastaan liikoja
Luulet vaan..

Avatar
Emma Pirilä
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 11.4.2007 09:25
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Emma Pirilä » 1.3.2009 21:21

Käpälämäen Ukko kirjoitti:Muistuu mieleen se video jossa polvihousuhemmo käski koiransa maahan joka seisonnalla ja potki itse linnun lentoon...
Jos mekin tekisimme siten niin ei tarvitsisi peräänmenoja pelätä.. :wink.
No niinhän ne tekee rapakon toisella puolella. Siellä koulutetaan koirat pysymään seisonnalla kunnes metsästäjä tulee ja itse siivittää linnut joista sitten ammutaan. Heidän mielestä meidän avanssi-homma on iso virhe.

Seisojilla koulutuksella on kyllä suurempi merkitys kun esim. pystiksillä tai ajokeilla. Viimeksi mainittuja ei juuri kouluteta - jos ei itse metsästystä lasketa sellaiseksi - vaan ne viedään semmoisinaan kokeisiin ja katsotaan löytääkö turre lintuja/jäniksiä vai ei. Siinä on helpompi todeta että jos koira on käynyt monta vuotta kokeissa eikä tuloksia ole tullut niin syy ei tod.näk ole koulutuksessa.
Silti en ihan jaksa uskoa että pelkkällä hyvällä koulutuksella saisi seisojasta KVA:n, täytyy sillä koiralla olla myös kova pyrkimys riistalle ja jonkin sortin halu toimia yhdessä ohjaajan kanssa ilman sähköpantaa.
Ja jos on jotain epäilyjä että jalostukseen harkittu koira olisi saavuttanut tuloksensa pelkkällä koulutuksella niin pyytää päästä mukaan metsästämään sen kanssa. Kokenut metsästäjä osaa varmaan jossain määrin erottaa jyvät akanoista?

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.3.2009 21:59

Ja jos on jotain epäilyjä että jalostukseen harkittu koira olisi saavuttanut tuloksensa pelkkällä koulutuksella niin pyytää päästä mukaan metsästämään sen kanssa. Kokenut metsästäjä osaa varmaan jossain määrin erottaa jyvät akanoista?
Sepä se Emma. Siitä tämä koko ajatuskin on alunperin lähtenyt liikkeelle. Jokainen kaverin kanssa metsästänyt lienee myös huomannut miten koiran omistaja tulee sokeaksi omille tekemisilleen ja koiransa tekemisilleen. Yleensä kuva on paljon ruusuisempi kuin totuus. Kriittinen jahtikaveri on kullan arvoinen.

Jatketaan niillä hypotettisilla kysymyksillä, lähinnä vaikka narttujen omistajille (Käpälämäkinenkin saa vastata :D):

On kaksi ohjaajaa, joilla on suurin piirtein samoilla ominaisuuspisteillä ja meriiteillä dokumentoidut koirat. Toisella ohjaajalla on ensimmäinen seisoja ja toinen on puuhannnut 25 vuotta seisojien kanssa.

Kumpaa koiraa pitäisitte "paperilla" mielenkiintoisempana jalostusyksilönä?
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 1.3.2009 22:32

Petteri_N kirjoitti: Jatketaan niillä hypotettisilla kysymyksillä, lähinnä vaikka narttujen omistajille (Käpälämäkinenkin saa vastata :D):

On kaksi ohjaajaa, joilla on suurin piirtein samoilla ominaisuuspisteillä ja meriiteillä dokumentoidut koirat. Toisella ohjaajalla on ensimmäinen seisoja ja toinen on puuhannnut 25 vuotta seisojien kanssa.

Kumpaa koiraa pitäisitte "paperilla" mielenkiintoisempana jalostusyksilönä?
Kuva
Hei, mie haluaisin ja kans vastata tähän. (toivottavasti minua ei lynkata tämän takia taas heti aamun koitteessa)

Kyllä minä pitäisin tuota ensimmäistä koiraa, vasta-alkajan, ekaa seisojaa, mielenkiintoisempana yksilonä. Koiralla on varmaankin vahvat perinnölliset ominaisuudet (joita tumpelo ohjaaja ei ole yrityksestä huolimatta saanut häipymään) sekä hyvä hermorakenne (kestänyt ohjaajan koulusvirheet ja mokat, ja siitä huolimatta toimii hyvässä yhteistyössä ohjaajansa kanssa)
Tuo 25 vuotta seisojien kanssa pelannut "kettu" tietää ja taitaa kaikkinaiset koulutuskonstit ja osaa "pelata" kokeissa vielä niin taitavasti että koira kuin koira saa mahdollisimman hyvän tuloksen, lievistä puutteistaan huolimatta. Nostan kyllä hattua näille pitkän linjan taitureille. :D

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 1.3.2009 22:36

Toisaalta, kyllä neljännesvuosisadassa jo ehtii monta lupaavaa mettästyskoiraa piloille pistää... :wink:
Kuva

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 1.3.2009 23:14

Vanha viisaus sanoo että Jos haluat hyvän koiran, niin älä ota hyvästä koirasta pentua vaan ota sen vanhemmista.

Eli pitäsin silti mielenkiintoisempana sitä millä on ottavampi sukutaulu.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 1.3.2009 23:32

Vanha viisaus sanoo myös: astuta narttusi valioiden (huom. monikko) isällä.

Ja se vasta onkin kasvattajalla erityistä viisautta hoksata etteivät kaikki hyvinmenestyneet koirat ole välttämättä hyviä jalostuskoiria.

Vastaa Viestiin