Vääristääkö koulutus jalostukseen saatavaa tietoa?

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.3.2009 08:17

Eli pitäsin silti mielenkiintoisempana sitä millä on ottavampi sukutaulu.
Luetaan tämäkin niihin "meriitteihin".

Useasti mm. Junkkaria on kritisoitu siitä, että siellä finaalissa näkyvät samat naamat, jotka ovat (jonkin mielestä liian nuorena) pistäneet koiransa silkalla kovalla koulutuksella kuntoon. Moni kritisoija toki unohtaa, että ehkä nämä "samat naamat" osaavat myös aloittelijaa paremmin katsoa mistä pentunsa ottavat, mutta vinha perähän tuossa koulutuksessakin on. Onko Junkkarin antama informaatio sitten kuinka validia? Senhän pitäisi nimenomaan punnita koiran luontaisia ominaisuuksia. Toinen kiinnostava kysymys on näyttänyt olevan myös se, miten koirien luontaiset ominaisuudet tuossa iässä edes kaikilla näkyvät. Siinä kiikkulaudalla kai sitten koiranomistaja, tuomarit, jalostushenkilöt ja ko. yksilöstä kiinnostuneet sitten taiteilevat ja tekevät tulkintojaan.

Kerran jos toisenkin on myös kuullut puhuttavan, että se ja se kokenut koiramies tekee vaikka siasta seisojan. Jos näin on, niin eikö tämä kerro koulutuksen vaikuttavan hurjasti koiran ilmiasuun. Kokeissahan sitten arvostellaan tätä ilmiasua varsinkin riistatyössä. Miten sitten siihen genotyyppiin voitaisiin kiinnittää enemmän huomiota, mene tiedä?
Jos haluat hyvän koiran, niin älä ota hyvästä koirasta pentua vaan ota sen vanhemmista.
astuta narttusi valioiden (huom. monikko) isällä
Minusta tuo Hilun versio on ehkä kertovampi vaikkakin viesti on sama. Se mihin se pohjautuu, on tietenkin jälkeläisarvostelun hyväksi käyttö, ei sen ihmeellisempää matematiikkaa. Jonkun se on kuitenkin aina kokeiltava myös sen isän alta tulleita pentuja. Muuten näiden "lastenlasten" jälkeläisarvostelu jää tekemättä ja ko. isän pentujen jalostusarvokin hämärän peittoon. Siinä sitten taas huomataan, että meillä on taas uusi matadori kannassa. Riskejä ja kokeiluja on pakkokin tehdä. Osa onnistuu, osa ei.
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 2.3.2009 09:26

Saksanseisojilla ei taida olla ongelmana tuo muotiurosten liikakäyttö, eihän ole?

Joillakin roduilla, etenkin jos jalostuspäätökset pohjaantuvat melkein ainoastaan näyttelymenestykseen, niin on vaarana että tuijotetaan vain siihen titteliin ja jokainen sitten haluaa tämän saman uroksen nartulleen kun kaikki muutkin sitä käyttävät.

Minusta tuo viisaus käyttää valioiden isää, tarkoittaa myös sitä ettei sen isän itse tarvitsekaan olla multichampiooni ja vuoden riistakoira ollakseen erinomainen jalostuskoira. Monesti vaan käy niin että mieluummin sitten käytetään niitä poikia joilla saattaa olla jo ne tittelit, mutta joilla ei ole vielä sen kummempia jälkeläisnäyttöjä. Mutta joskus tosiaan kannataa ottaa niitä riskejäkin ja astuttaa narttunsa sillä tulevalla multichampioonilla ja kenttien kuninkaalla. :)

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.3.2009 09:50

Saksanseisojilla ei taida olla ongelmana tuo muotiurosten liikakäyttö, eihän ole?
No ei nyt ehkä ongelma, mutta kyllä melko monen koiran takaa ne samat uroot pompsahtavat näkösälle (lk:ssa).
Monesti vaan käy niin että mieluummin sitten käytetään niitä poikia joilla saattaa olla jo ne tittelit, mutta joilla ei ole vielä sen kummempia jälkeläisnäyttöjä.
Lipsuu aiheen lapasesta, mutta...

Mitenkäs niitä jälkeläisnäyttöjä siltä pojalta saadaan? ;) Joskus se isukkikin on ensimmäisen narttunsa astunut ja sitten on katsottu tuleeko samppioonia vai sekundaa. Nyt kun vielä katsoo tiettyjä pentueita, niin harmittaa vietävästi, ettei niitä jälkeläisiä ole viety kokeisiin. Muutaman jälkeläisen näyttöjen perusteella on vaikea vielä katsoa onko jokin ominaisuus yhtenevä vai sattuuko vaan kyseessä olemaan innokkaat ja osaavat omistajat ja kohtalainen koira.
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 2.3.2009 09:51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuva

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 2.3.2009 09:50

Petteri_N kirjoitti:On kaksi ohjaajaa, joilla on suurin piirtein samoilla ominaisuuspisteillä ja meriiteillä dokumentoidut koirat. Toisella ohjaajalla on ensimmäinen seisoja ja toinen on puuhannnut 25 vuotta seisojien kanssa.

Kumpaa koiraa pitäisitte "paperilla" mielenkiintoisempana jalostusyksilönä?
Nooh vaikkei mulla ole nakkua (eikä tuu) niin tölväsen kuiten jotain tähän.

Ei ees neljänkymmenen vuoden kokemuksella saa koiraa kulkemaan tai tököttään, jos siltä mokomat halut perimästä puuttuu.. eikä kukaan maha pelkän riistatyön perusteella jalostuskoiria kattoa? Eihän pelkällä riistatyöllä valioitakaan tule.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.3.2009 09:58

markoa kirjoitti:
Petteri_N kirjoitti:On kaksi ohjaajaa, joilla on suurin piirtein samoilla ominaisuuspisteillä ja meriiteillä dokumentoidut koirat. Toisella ohjaajalla on ensimmäinen seisoja ja toinen on puuhannnut 25 vuotta seisojien kanssa.

Kumpaa koiraa pitäisitte "paperilla" mielenkiintoisempana jalostusyksilönä?
Nooh vaikkei mulla ole nakkua (eikä tuu) niin tölväsen kuiten jotain tähän.

Ei ees neljänkymmenen vuoden kokemuksella saa koiraa kulkemaan tai tököttään, jos siltä mokomat halut perimästä puuttuu.. eikä kukaan maha pelkän riistatyön perusteella jalostuskoiria kattoa? Eihän pelkällä riistatyöllä valioitakaan tule.
Eiköhän Marko siinä välimaastossakin ole koiria... Siis ei pelkästään niitä, jotka ovat huippuja ja niitä joilta "mokomat halut" kokonaan puuttuvat. Mutta mitäpä luulet, kumpi saa keskikertaisesta koirasta leivottua paremman, aloittelija vai konkari? Tai kummalla on mielestäsi lahjakkaampi koira jos molemmat koirat ovat vaikkapa sinne KVA:oon yltäneet?

Mistäs muuten poimit tuon "pelkällä riistatyöllä"? Eihän siitä tuossa kysymyksessä puhuttu mitään :shock:

Mikä lie tuo nakku ja miten se tähän liittyy?
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 2.3.2009 10:08

Joskus kannattaa tutkia sitä sukutaulua taaksepäin ja katsoa löytyykö kenties sieltä sitä valioiden isää, jota kannattaa käyttää nartulleen.
Sitä en sitten tiedä minkä verran on ylipäätään seisojilla tallessa jo edesmenneiden erinomaisten koirien spermaa. Toivottavasti on.
Aika hitaastihan seisojat yleensä valioituvat ja silloin saattaa olla se isukki jo paremmilla metsästysmailla.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 2.3.2009 10:13

Nakku on se narttukoira ja kysymyshän oli lähinnä niiden omistajille.
Mistäs muuten poimit tuon "pelkällä riistatyöllä"? Eihän siitä tuossa kysymyksessä puhuttu mitään
Nyt rupesit viilaaman pilkkua, tarkoitin tieten että jalostukseen käytettävistä koirista pitää katsoa kokonaisuutta
Mutta mitäpä luulet, kumpi saa keskikertaisesta koirasta leivottua paremman, aloittelija vai konkari? Tai kummalla on mielestäsi lahjakkaampi koira jos molemmat koirat ovat vaikkapa sinne KVA:oon yltäneet?
Vaikka konkarilla on huomattavasti enemmän kokemusta, niin eihän sekään mikään tae ole hänen kouluttajan taidoistaan.. sitten kyllä on asioita jotka saattaa mietityttää, kun sillä konkarilla alkaa olla niitä menestyneitä koiria runsaamminkin. Asian voi kyllä kääntää niinkin, että viitsiikö menestynyt konkari enään siitä keskinkertaisuudesta mitään tehdäkkään.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.3.2009 10:38

Nyt rupesit viilaaman pilkkua, tarkoitin tieten että jalostukseen käytettävistä koirista pitää katsoa kokonaisuutta
Tottakai. Siihen kokonaisuuteen, ilmiasuun - fenotyyppiin - vaikuttaakin sitten moni asia, niin perimä kuin ympäristötekijät (mm. koulutus). Se tässä nyt pähkäilyn alla onkin ollut itsellä ja muutamalla muulla, että miten se genotyyppi saataisiin mahdollisimman hyvin näkösälle ja minkälaisia ongelmia siinä kohdataan.

Sehän olisi ihannetilanne, että kaikki tuomarit olisivat todellakin ammattitaitoisia ja lyhyelläkin vilkaisulla näkisivät sen kanakoiran ytimen. Se vaan taitaa olla luulottelua, että ihmisen aistit noin vaan sen genotyypin piirteet sieltä fenotyypistä kaivavat.

Taitaa edelleen vaan palata homma sinne koiranomistajan ja kasvattajan rehellisyyteen.
Kuva

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 2.3.2009 10:40

Sitä en sitten tiedä minkä verran on ylipäätään seisojilla tallessa jo edesmenneiden erinomaisten koirien spermaa.
Toivottavasti ei olisi. Tai ainakaan tulisi kovin suosituksi tavaksi jatkaa sukua. Kyllä kai normaalisti menevä astutuskin on eräänlainen jalostuksen kriteeri.

Jukka Rouhiainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 59
Liittynyt: 25.11.2005 17:00
Paikkakunta: Muurame

Viesti Kirjoittaja Jukka Rouhiainen » 2.3.2009 14:21

Hyviä näkökulmia, kiitos Petterille keskustelun avauksesta ! :lol:

Jokainen meistä on törmännyt "koulutettavuuden ongelmiin" (=koiran vastaanottokyvyn, omien taitojen ja koiralle annettujen kokemusten summaan) jossakin kohdin KAER-kelpoisuutta rakennellessa. Oivaltaessani KAER:in suuret vaatimukset koulutuksesta (=ohjaajan taidoista). Laskin yhteen ajankäyttöni mahdollisuudet, ympäristön koulutusmahdollisuudet ja kokemukseni koirien kouluttamisesta, olin
vakavasti luopumassa harrastuksesta l
Ajatuksenani päädyin tuolloin toteamaan, etten halua sellaista harrastusta jatkaa, jossa tuloksiin pääsemiseksi tarvitaan "Kovia Otteita". Moraalini ei olisi sallinut tietoista, jatkuvaa lain kirjaimen kiertämistä :oops: .

Vaatimustaso, jota KAER-kokeet edellyttävät, on valtaisan paljon suurempi kuin millään muulla koiraharrastuksen saralla. Vaaditaan paljon jo perimästä ja pentulaatikosta lähtien. Omistajalta vaaditaan aikaa ja osaamista aihion kypsyttelyssä toimivaksi metsästyskoiraksi.
Ei riitä, että koira toimii toko-kentällä, sen on toimittava myös korkeassa viettitilassa ja oltava tuolloinkin hallittavissa.

Saatuani itseni lopulta hyväksymään, ettei mitään oikotieä ole (niitähän kaikki kovat keinot ovat!), löysin lopulta mallin seisovan metsästyskoiran rakentamiseksi. Pääsen vielä nauttimaan,enemmänkin, koska koiranikin nauttii täysillä :D

Minunkin koirani tekevät, mitä niille on opetettu... :oops:
Jukka Rouhiainen
________________
Koirat tekevät sitä, mitä niille opetetaan. Ongelmana on, ettemme tiedä, mitä oikeastaan olemme opettaneet.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.3.2009 15:27

Minunkin koirani tekevät, mitä niille on opetettu...
Tuota allekirjoitustasi olen miettinyt...

Eikö ne tee mitään mitä ne on oppineet? Eikö ympäristö ja tapahtumat opeta ja vahvista niiden ominaisuuksia siinä missä ohjaajan antama opetuskin?
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 2.3.2009 21:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuva

j-p

Viesti Kirjoittaja j-p » 2.3.2009 18:04

lueskelin ja tuli mieleen pari asiaa....
Onko Junkkarin antama informaatio sitten kuinka validia? Senhän pitäisi nimenomaan punnita koiran luontaisia ominaisuuksia.
Junkkaria on kritisoitu siitä, että siellä finaalissa näkyvät samat naamat,
Niinpä, mutta jalostuksen kannalta ei kai kannatakaan tuijottaa vain finaalissa olevia koiria. Saadaksemme jalostuksen kannalta parasta tietoa pitäisi laskea jonkinlainen 'KAER-jalostusarvo' koko pentueesta. Jos pentueesta on junkkarissa vaikka 6 koiraa, niin mukaan varmasti mahtuu se kokenut finalistiohjaaja, mutta myös niitä kokemattomia ja kaikkea siltä väliltä. Pentueesta laskettu keskimääräinen jalostusarvo sitten emälle ja isälle. En ole tietoinen, käytetäänkö olemassa olevaa dataa yleisesti näin? Se on sitten eriasia, joko ominaisuudet on junkkari-iässä nähtävissä, en osaa siitä sanoa. Voisi kuvitella, että myöhemmässä vaiheessa useimmat harrastajat lopettavat koe-uransa syystä tai toisesta ja keskimääräisen KAER-jalostusarvon laskeminen vaikeutuu -tulee paljon 'reikiä dataan'.

Pitää vielä kirjoittaa omasta koirasta esimerkki. Meidän kkss:llä (3-v.) on ollut ihan järkyttäviä peräänmeno ongelmia. Viimeisissä fasutreeneissä olen saanut sen lopultakin pysähtymään avanssin jälkeen. Nyt se siis pysähtyy...useimmiten... ehkä sekunniksi tai kahdeksi, kurkkaa isäntää ja vasta sen jälkeen lähtee perään. Tottelevaisuutta on harrastettu. Noustiin hiljattain EVL:ään TOKOssa. Mutta sillä TOKOlla ei tee mitään tuolla metsässä, siellä tarvitaan jotain ihan muuta kuria. Sen verran on sitä riistakuuroutta vai mitä se oli... Silti, yhteistyö pelaa, sillä se kyllä tiedottaa oma-aloitteisesti. Jos tämän koiran saan joskus pelaamaan, niin siitähän voi tulla todella hyvä, vaikka valio, mutta onko se hyvä jalostukseen?

Jos katsotaan seisojia keskimäärin, en allekirjoittaisi Jukan Kommenttia.
Vaatimustaso, jota KAER-kokeet edellyttävät, on valtaisan paljon suurempi kuin millään muulla koiraharrastuksen saralla
Kyllä PK puolella, esim. IPOssa ja kansallisissakin lajeissa koirilta ja ohjaajalta vaaditaan enemmän.

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 2.3.2009 18:32

j-p kirjoitti:...
Meidän kkss:llä (3-v.) on ollut ihan järkyttäviä peräänmeno ongelmia.
...
Mutta sillä TOKOlla ei tee mitään tuolla metsässä, siellä tarvitaan jotain ihan muuta kuria.
Mitä mieltä olet, löytyiskö allaolevasta mitään ituja...?
Eikö ne tee mitään mitä ne oppineet? Eikö ympäristö ja tapahtumat opeta ja vahvista niiden ominaisuuksia siinä missä ohjaajan antama opetuskin?

J Aalto

Viesti Kirjoittaja J Aalto » 2.3.2009 20:00

No kyllähän sillä jalostuksella kaiketi tässä touhussa on suurin merkitys, mutta joka tapauksessa jokaisesta pentueen pennusta ei tule huippua vaikka olisi millainen konkarikouluttaja kyseessä.
Etenkin tuossa peräänmenossa on vinha peräänmeno, se ei vain kaikissa linjoissa jotenkin kummallisesti tule esiin/jalostu ongelmaksi :wink:

Joku pentueen koira saattaa ajaa sorkkaeläimiä/rusakoita oikein toden teolla, joku ei aja edes niitä, mutta poikkeuksetta kaikki ovat rauhallisia linnun siivittäessä, siis eivät omaa ns. peräänmeno viettiä. Toisessa linjassa/pentueessa asiat toisinpäin.. Ja kaikilla näillä on erilaiset kouluttajat ja lähtökohdat tai tarpeet päästä tai mennä linnuille.

Mielenkiintoista sinänsä... Vaikea laji ja sen takia mieluisa, mutta mukavinta on saada sellainen seisojan pentu, johon itse on tyytyväinen. Ja jos saa vielä sellaisen että pääsee koulutuksessa helpolla, jää aikaa muuhunkin höntsäilyyn...
Vaikkapa palstan lukemiseen, erittäin hyvä aihe!

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 2.3.2009 20:40

j-p kirjoitti:Jos katsotaan seisojia keskimäärin, en allekirjoittaisi Jukan Kommenttia.
Vaatimustaso, jota KAER-kokeet edellyttävät, on valtaisan paljon suurempi kuin millään muulla koiraharrastuksen saralla
Kyllä PK puolella, esim. IPOssa ja kansallisissakin lajeissa koirilta ja ohjaajalta vaaditaan enemmän.
ja kyllä se vaan on työn ja tuskan takana saada noutajastakaan FI KVA, puhumattakaan FI KVA-FT. Koiralta ja etenkin ohjaajalta vaaditaan todella paljon.

Vastaa Viestiin