Keskustelua vesi- ja jälkityöuudistukseen liittyen

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 15.1.2010 14:51

Vaikka seisaltaan luovuttava koira sylkäisi herkemmin linnun, niin miksi täytyy pitää virheenä täydellistä suoritusta jossa luovutus tapahtuu seisten?
Vaikka säännöissä ei olisikaan pakkoa luovuttaa istualleen, niin ei se tarkoita että siirrytään sen sijasta seisontapakkoon. Jokainen voi ja saa kouluttaa sen kuten haluaa tai osaa ja suoritus arvioitaisiin metsästyksellisyyden perusteella.
Seppo Lehtovirta kirjoitti:Ei aina saisi olla ensisijalla se oma osaaminen tai oman koiran osaaminen.
Sen ei todellakaaan tarvitsisi olla ensisijalla, vaan sillä kuuluisi olla tarkoituksenmukaisuus ja metsästyksellisyys. Tänäpäivänä jokaisen koiraharrastajan lienee helpompi hankkia tietoa ja apua koulutuksellisiin asioihin mitä aikoinaan. Varsinkin tottelevaisuuteen ja noutoon liittyvissä seikoissa, joten sen vuoksi ei tarvitse ketään puoliksi pakottamaan tuohon istualleen luovuttamiseen. Riittää että sääntöihin kirjataan ne metsästyksessä olevat oleeliset asiat.

Jos joku osoittaa mulle mitä jalostuksellista seikkaa sillä istualleen luovuttamisella voidaan katsoa, mitä ei muuten saada selville, niin pidätän oikeuden muuttaa mielipiteeni. ;)

Fysiikanlaista senverran että se pätee kaikkeen massan liikkeeseen, ei vain heiluriliikkeeseen. Fysiikan lakien lisäksi riistan pysymiseen koiran suussa vaikuttaa noudettavan esineen malli ja pintamateriaali. Riista pysyy koiran suussa pehmeällä otteella hiukan paremmin kuin puukapula saati sitten kauttaaltaan öljytty viidenlitran famousgrouse leka.

Jos lintu hajoaa tai karkaa (putoaa) ravistellessa, niin tokihan siitä pitää rangaista. Eri asia että pitääkö rangaista riistankäsittelyn puutteista vai ravistelusta.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 15.1.2010 15:06

markoa kirjoitti:Jos lintu hajoaa tai karkaa (putoaa) ravistellessa, niin tokihan siitä pitää rangaista.
No ei kai nyt sentään kukaan koiraansa moisesta vahingosta mene rankaisemaan...?! :o :wink:
Kuva

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 15.1.2010 16:34

JoukoB kirjoitti:...miten kohdetta on hammasteltu, ei löysän turkin hetkutus, eikä korvien liikerata.
Oih, miten runollista...! :|
Kuva
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 15.1.2010 18:02

Lueskelin noita aiempia kirjoituksia nyt vähän laajemmin läpi ja tämä uudistus näyttäisi niidenkin pohjalta olleen vähän kevyellä pohjalla. Eli ei noihin muutosten kehittelyyn ehkä kannata kovin paljon voimavaroja kerhon taholta uhrata.
Hyviä kirjoituksia ja kannanottoja ja joku selkeästi tarkoitushakuisesti liioiteltu. Suurempaa kiinnostusta ei kuitenkaan tunnu olevan.
Heikki Pöllänen kirjoitti:Noutoa vähätellään joskus pelkkänä koulutustemppuna. Väitetään että kaikki mannermaiset kanakoirat noutavat luonnostaan, ja jos ongelmia on, ne johtuvat väärästä koulutuksesta. Tai jopa koesäännöistä. Niin kuin nyt tässä keskustelussa istuminen luovuttaessa. Puppua! Aina on ihmisiä jotka eivät viitsi tai osaa kouluttaa koiraansa ja sitten hakevat syitä muualta.

Kaikki koirat eivät myöskään ole luonnostaan hyviä. Osa ei nouda, osa ei tartu lintuun, osa ei mene mielellään veteen. Jotkut eivät osaa tai halua ajaa jälkeä vaikka kouluttaja mitä tekisi.
Hieman tuon omia näkemyksiäni kuitenkin julki näiltä tiimoilta, haluttiin sitä tai ei.

Kyllä se nouto on koirillamme luontainen ja periytyvä toiminto, mutta koulutettu nouto, tai noudon osa, ei tietenkään voi olla sitä olla. Täytyy vain ymmärtää millä periaatteella nouto luontaisesti toimii, sehän on luonnossa lauman ja pentujen selviytymisen elinehto. Tuolla toiminnalla pidetään hengissä lauman kannalta strategisessa asemassa olevat, tilapäisesti toimintakykynsä menettäneet lauman jäsenet sekä tietenkin pennut, alempiarvoiset kuolkoot elleivät pysty saalistukseen osallistumaan. Näin toimivat esim. sudet.

Näiden metsästyskäytössä olevien koirien kohdalla oli vanhempien ja viisaampien ohjaajien ja tuomarien ohje aikoinaan että, ”jos ei se muuten nouda, niin kyllä se noutaa ensimmäisen sille pudotetun linnun”. Eli jos sitä noutoa ei oltu vielä koulutusyrityksillä aivan lopullisesti pilattu, niin se luontainen taipumus vielä kuitenkin tositilanteessa yleensä toimi.

Kaikki haaskansyöjät ja saalistajat, myös koiraeläimet, suorittavat ensisijaisesti haavoittuneen saaliin jäljityksen luonnostaan. Lauman ja yksilön selviämisen kannalta olisi erittäin typerää ja tuhoisaa jos ne eivät näin tekisi. Se saalis ensisijaisesti otetaan joka on helpoiten ja vähimmällä energiankulutuksella saatavissa.
Tästä perua on meidän jälkityömme ja juuri tätä koiran omatoimista saaliin talteenottoa me tuossa tavoittelemme. Tuota omatoimista toimintoa kun tavoittelemme niin missään tapauksessa koiraa ei pitäisi jäljellä taluttaa eikä sille jäljen alkua näyttää, vaan koira tulisi kuljettaa tuulen alle josta sen olisi mahdollista havaita joko jäljen alkupää tai saaliin putoamispaikka. Tämä olisi sitä luontaisuuteen tukeutuvaa toimintaa jäljen osalta.
Tästä on toki aiemminkin tehty sääntömuutosesitys eikä se silloinkaan mennyt läpi, miksi se nyt menisi?

Nuo jotka haluavat uskoa siihen että kaiken mitä koira metsästyksestä hallitsee, on heidän koiralle opettamaansa, ja jos johonkin tulee ”solmu” niin vika ei voi olla heissä vaan sen on oltava koirassa. Olkoot he uskossaan, se kait heidän kuitenkin on myönnettävä että kovin hyviä kouluttajia he eivät ole jos koira ei kunnolla toimi, tai.. no joo… eipä tietenkään.

Vielä tuosta ”luovutusasennosta”. Metsästyksen kannalta myös on aivan saman tekevää pudottaako koira kuolleen saaliin ohjaajan jalkoihin tai edes lähelle, kunhan edes näkyviin. Saalis on silloin tallessa eikä se mihinkään karkaa, eikö näin? Toinen asia on tietenkin haavakko, mutta senkin kohdalla jos se sen pudottaa, niin mitä väliä, onhan meillä koira joka sen noutaa takaisin. Mutta johonkin se raja on vedettävä ja minun mielestäni se arvio jonka pohjalta se on vedetty nykyiseen kohtaansa, on ihan hyvä. Olisitteko te nyt valmiit jättämään tuon luovutushomman esittämällenne asteelle metsästyksellisyyteen vedoten, ja miksi? Miksi ei mentäisi vielä askelta edemmäksi?
Oikeastaan voiko edes puhua enää metsästyksellisyydestä noudon kyseessä ollessa, koska metsästys on jo tuon otuksen (saaliin) kohdalla saatu päätökseen, kyseessähän on jo, tai vain, saaliin talteenotto.
Nouto, vesi ja jälki ovat vain metsästyksen ”jälkihoitoa”, siksi niiden ei mielestäni pitäisi olla kovin suuressa arvossa arvioitaessa koiriemme metsästyskykyä ja -taipumuksia, suorituspakkona niiden tietenkin tulisi olla.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Heikki Pöllänen
REPPUKOIRA!
Viestit: 151
Liittynyt: 24.11.2005 18:49
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 15.1.2010 18:30

Istumispakkoa ei ole. Luovutuksen sanamuoto muuttuu 1.6.2010 kuulumaan seuraavasti: ”Luovuttamisen tulisi (aiemmin: tulee) tapahtua istuen ja ohjaajan käskystä tuomarin annettua siihen luvan.”

Arvosteluohjeissa kuvataan tavoite, millaista koiran toiminnan tulisi olla ollakseen erinomaista. Kaikki yksityiskohdat eivät välttämättä ole jalostuksen tai metsästyksen kannalta oleellisia. Syy niiden mukanaoloon voi liittyä koiran koulutukseen ja ehkä perinteisiinkin.

Arvosana erinomainen eli 5 tarkoittaa että suoritusta ei paremmin voi tehdä, siinä ei ole huomauttamista. Ravistelevaa koiraa parempi on se joka ei ravistele. Riistan mahdollisen vahingoittumisen ja karkaamisen (jollaisen olen sorsastaessa muutaman kerran nähnyt) lisäksi ravistamattomuus kuvaa koiran täydellistä keskittymistä tehtäväänsä, sitä eivät epämukavat tuntemukset häiritse. Istuminen liittyy luontevasti noudon kouluttamiseen luoksetulon opettamisen menetelmin. Ja ovatpa ruotsalaisetkin joissakin yhteyksissä kehuneet tyylikästä, viimeisteltyä saaliin luovutusta istuen. Kokeissa ja koulutuksessa istumalla luovuttava koira osaa tehdä sen metsällä seistenkin, kun se sille sallitaan.

Ravistamistarpeeseen saattaa liittyä koiran väärä tapa mennä veteen, jolloin sen korvaan menee vettä. Väistämättähän hymy tulee tuomarinkin suupieleen, kun koira hyppää 5 metrin loikalla veteen, mutta ei se ole järkevää eikä turvallistakaan, ja sellaista ei pitäisi koiralle tietentahtoen ainakaan kouluttaa.

Istumisesta ja ravistamisesta ei mielestäni löydy esitetyn vesityöuudistuksen avaimet.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 15.1.2010 18:53

Eipä niitä suuria intohimoja nettissä ole. Pitää kuitenkin muistaa että tämä on vain yksi tapa keskustella asiasta. Asiantuntevampi jutustelu tapahtuu muualla ja tosi keskustelu käydään vasta kun on jokin esitys mitä voi ruotia.

Metsästys sen otuksen kohdalta päättyy vasta kun se on saatu talteen ja on takuuvarmasti hengetön. Nouto on erittäin tärkeä osa lintukoiran työtä.

Totta on että kuolleen linnun osalta on riittävää että koira löytää sen, mutta jo pelkkä metsästysetiikka vaatii että se (mahdollinen haavakko) pitää saada mahdollisimman nopeasti talteen. Ja mitä nopeammin ammuttu lintu saadaan korjattua talteen, sitä nopeammin ollaan valmiina ammuskelemaan niitä lisää.

Vesilinnustus kanakoiran kanssa on monipuolinen jahtitapahtuma joka sisältää aktiivista hakua, passitusta, noutoa käskystä ja oma-aloitteista noutoa. Jos unohdetaan ne fasaanit niin suuressa osaa suomea vesilintujen metsästys aika on pitempi mitä kanalintujen pyyntiaika. Jopa osassa lapin-lääniä (enkä tarkoita kuluvaa kautta).

Koska mannermaiset kanakoirat ovat monipuolisia metsästyskoiria niin sitä tulee myös vaalia.

Jouko Bruun

Viesti Kirjoittaja Jouko Bruun » 15.1.2010 19:05

Niin Seppo, mielipiteitä ja rajanvetoja, en enää jankkaa tästä.
Opetan koiran luovuttamaan käteen, olkoon se (melkein :oops: ) mitä vain, jos tuotava on koiran mielestä sen arvoinen, että se tuodaan ja isäntä sen arvoinen, että hänelle tuodaan, niin se myös vastaan otetaan.

Heikinkin hyvään sinänsä, kirjoitukseen voisi vetää vastaperusteluja, eiköhän jo niitä ole tullut, tarpeeksi, liikaa?

Mutta, itse vesi-ja jälkityö kuvioon heitän ajatuksen, vain ajatuksen.
Luovutaan vesi-ja jälkityön ja KAER-kokeen "avioliitosta" AVO ja VOI-luokissa, sidotaan v&j-työ jalostusrekisteriin pääsyyn ja KVA-arvoon.

Lintu on karannut koiralta, mutta liekkö totuus uskomus, ainakin omalta kohdalta on: Koira karkuuttaa vain kerran linnun suustaan.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 15.1.2010 19:07

Heikki Pöllänen kirjoitti:Istumispakkoa ei ole. Luovutuksen sanamuoto muuttuu 1.6.2010 kuulumaan seuraavasti: ”Luovuttamisen tulisi (aiemmin: tulee) tapahtua istuen ja ohjaajan käskystä tuomarin annettua siihen luvan.”
Heps. Jos se on ihan tuossa muodossa, niin eikö se mahdollista kokonaisuudessaan sen, että koira voi luovuttaa seisten ilman tuomarin ja ohjaajan lupaa? Eli kunhan ohjaaja ehtii kaapata linnun ennen maahanputoamista niin se on erinomainen suoritus. Ymmärsinkö tekstin oikein. Niin minusta tuossa kuitenkin lukee.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 15.1.2010 19:23

Marko ja Jouko, tämähän on osa sitä käytävää keskustelua ja aivan varmasti mitä syvemmälle mennään koiran toimintaan, niin sitä varmemmin löytyy mielipideeroja, oli keskustelijat keitä tahansa tai keskustelun osa-alue mikä tahansa. Mutta kun pyrkii perustelemaan näkemyksensä niin silloin toisenkin osapuolen on helpompi ymmärtää kirjoittajan ajatuksia ja katsantokantaa. Siksi olen yrittänyt osaltani myöskin kaivaa noita "syntyjä syviä" esille.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 15.1.2010 20:02

Sepolle. Ninhän tämä toimii. Kyse ei välttämättä tarvitse olla edes mielipide-erosta, ainakaan isosta, vaan eri näkökulmakin vie keskustelua eteenpäin. Silloin joutuu kaivelemaan myös omia ajatuksia.
Istumisesta ja ravistamisesta ei mielestäni löydy esitetyn vesityöuudistuksen avaimet.
Ei sitä kukaan ole tarkoittanutkaan. Mutta jos jotain muutetaan, niin sen lisäksi näihin lillukanvarsiin.. puuttumisen taustalla oli ajatus, että virheistä jotka tulevat ennenkuin koira on löytänyt noutokohteen rangastaisiin pistemenetyksillä kovemmin kuin virheistä jotka tulevat sen jälkeen niiden vakavuuteen sopivalla määrällä ja perustuen muuhun kuin kauneusihanteisiin tai koska täytyy tehtä erilailla kun kuumat serkut.

Näihin lillukanvarsiin en miekään enään jaksa. katsotaan mitä uutta sieltä sitten esitetään,

Jouko Bruun

Viesti Kirjoittaja Jouko Bruun » 18.1.2010 14:35

Esittämäni ajatus olikin jo esitetty vesi-jälkityöstä :oops:

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 30.1.2010 21:26

:roll:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 10:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 30.1.2010 21:35

:roll:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 10:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

sisu

Viesti Kirjoittaja sisu » 30.1.2010 21:40

Nouto, vesi ja jälki ovat vain metsästyksen ”jälkihoitoa”, siksi niiden ei mielestäni pitäisi olla kovin suuressa arvossa arvioitaessa koiriemme metsästyskykyä ja -taipumuksia, suorituspakkona niiden tietenkin tulisi olla.

:shock: Seppo Seppo, älähän ny ala lepsuileen

ps.älä Sarvis menetä uskoasi, im BACK :D

sisu

Viesti Kirjoittaja sisu » 30.1.2010 22:03

ukko/akka on tornissa jokailtaisella supi/kettu sessiolla ja vetäsee kiväärillä takalavoille supia joka juoksee/konkkaa pellonyli läheiselle vesijättö,ruovikkolamparehelvettiin, on se vaan hienoa hakee takakontista koira jonka laittaa jäljelle/uimaan supi kiinni ja lopettaa otuksen kärsimykset.

en oo ikuna pitäny ny niin ihmeellisenä suorituksena jos iso seisojauros pystyy seisoon kurppaa :wink: , kyllä sen johonkin muuhunkin on kyettävä.

Vastaa Viestiin