Keskustelua vesi- ja jälkityöuudistukseen liittyen

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 19.12.2009 20:16

Entäpä jos... tajunnanvirtamaisesti... tähän hermorakenteeseen ja paukkuasiaan...

Ainakin VOI-, ehkäpä jo AVO-, ehkä ei, vesityön passissa voisi olla merkintä osallistumisesta myös "pari" vesityökokeeseen (ehkäpä ei edes pakollinen, mutta nostaisi pisteitä ja antaisi enemmän tietoa jalostuksen käyttöön).

Voisi olla käytännössä esim niin, että
- seuraavaksi vuorossa oleva koirakko odottelee ja seuraa edellisen suoritusta näkö- ja kuuloetäisyyden päästä. Eli tämä odottelu ja toiminnan - myös laukausten ja "tiputusten" näkeminen ja kuuntelu olisi osa suoritusta.
tai
- rannalla kaksi (tai useampia) koirakko sopivan välimatkan päässä, jotka suorittavat tehtäviä yksi kerrallaan muiden katsellessa ja kuunnellessa.

Toinen (ensimmäinen) koe voisi olla sitten yksinään suoritettava.

Järjestelytkin voisivat onnistua ihan samassa kokeessa, kun etukäteen ilmoitetaan kumpaa koetta suorittaa - edellyttäen, että "parikokeeseen" löytyy >1 koirakko:) Ja passimerkintöjähän ei tarvisi välttämättä kerätä samana vuonna... Ja voisiko jopa olla niin, että jos suorittaa suoraan "parikokeen", pisteitä ja jalostusnäyttöjä ei enää tarvi erikseen kerätä "yksinkokeesta"...

Viesti Kirjoittaja » 19.12.2009 20:46

HooKoo kirjoitti:
mauri harju kirjoitti:Vai pystyykö joku perustelemaan järkevästi (ihan oikeasti) miksi koiran pitää istua luovutuksessa.
Tottelevaisuuden takia. Palveluskoira puolelta voi käydä katsomassa kuinka luovutus pitää toimittaa.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 19.12.2009 20:54

PK Noudolla ei ole mitään tekemistä riistan talteen saamiseksi, saati haavakon nopeaan toimittamiseen ohjaajalle. Se on sitä sirkus temppuilua alusta loppuun. Tottelevaisuuden ja koiran kapasessa pysymisen voi osoittaa muutenkin.

Viesti Kirjoittaja » 19.12.2009 21:04

markoa kirjoitti:PK Noudolla ei ole mitään tekemistä riistan talteen saamiseksi, saati haavakon nopeaan toimittamiseen ohjaajalle. Se on sitä sirkus temppuilua alusta loppuun. Tottelevaisuuden ja koiran kapasessa pysymisen voi osoittaa muutenkin.
Mutta siinnä mitataankin koiran hermo ja vietti rakennetta :(

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 19.12.2009 21:28

Metsästys koiran vietit on hiukan erit mitä esim saksanpaimenkoiralla.

Hermorakenteen mittaamisen onnistuminen kyseisillä kokeilla on samalla sanoen surkeaa. Olen ollut esimuotoisesti tekemisissä sellaisten pk:ssa useassakin lajissa valioksi päässeiden koirien kanssa, joiden koppa ei metsästystilannetta kestä. Ei kerta edes viaraiden tuloa kotiin. Joten eiköhän se siitä lajista riitä.

edit: tuleepa taas hienoja kirjoitusvirheitä tällä kännykän automaattisella kirjoituksella

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 19.12.2009 22:42

Kannattaisiko nyt pitää mielessä, että kokeet ja metsästys kulkevat käsi kädessä (ainakin pitäisi). Jos aletaan harrastaa jotain "pariluistelua" en näe sitä kovinkaan metsästykselliseksi ajatukseksi. Aika usein jahdissa ollaan koira kerrallaan. Jos on muita haukkuja mukana, niin eivät osallistu mitenkään toimintaan. Ei kai tarkoitus ole kaivamalla kaivaa niitä vaara tai ärsyketilanteita koiralle, kyllä niitä pakkaa tulemaan muutenkin tarpeeksi. Esitin ajatuksena aikanaan, että passi olisi luokkakohtainen ja palvelisi koko sen ajan kun koira samassa luokassa kilpailee, eli jos on kova koira, niin 3 käyntiä koko elämässä vesitöissä ja sillä selvä. Tietysti hienosäätöä tarvitaan, kuten yrityskertojen mahdollinen rajaaminen ym.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 20.12.2009 08:16

Esitin ajatuksena aikanaan, että passi olisi luokkakohtainen ja palvelisi koko sen ajan kun koira samassa luokassa kilpailee, eli jos on kova koira, niin 3 käyntiä koko elämässä vesitöissä ja sillä selvä. Tietysti hienosäätöä tarvitaan, kuten yrityskertojen mahdollinen rajaaminen ym.
Samaa mieltä. Tämä on se tärkein uudistus ja sen tarkkaan suunnitteluun ja toteutukseen pitäisi vähäiset resurssit käyttää. Jos aletaan kehittelemään kovin suuria ja jopa monimutkaisia muutoksia kokeen läpiviemiseen, niin ongelmia siitä varmasti syntyy.

Jos eri luokkien suorituksia täytyy muuttaa, niin sitä ei ainakaan kylmiltään pidä mennä tekemään. Meillä voi muuten olla edessä parin vuoden kausi, jolloin vesitöissä kiroillaan hätiköityjä muutoksia. Koesääntöjen muuttaminen kun ei ole aina ihan yksinkertainen prosessi kuten tässä on matkan varrella nähty. Yksi mahdollisuus on testata näitä eri ehdotuksia mahdollisista muutoksista alueellisten yhditysten treeneissä kesällä. Sieltä sitten aluekouluttajien ja koetoimitsijoiden kautta palautetta ja kokemuksia taas asiaa valmistelevalle toimikunnalle.

Mitä tulee noihin koulutettaviin asioihin, niin emme millään voi erotella koiran luontaista toimintaa ja koulutettuja ominaisuuksia toisistaan. Huomio täytyy kiinnittää niihin asioihin, jotka ovat metsästystilanteiden kannalta olennaisia - koiran luokka tietysti myös huomioiden. Tällaisia tärkeitä seikkoja löytyy niin koiran hankituista kuin perityistäkin ominaisuuksista. Mm. ohjattavuus erittäin tärkeä ominaisuus, mutta silti täysin koulutuskysymys. Toiset vain on siien toki helpompi opettaa kuin toiset.

Jokaisessa luokassa täytyisi myös miettiä mitä tavoitellaan nimenomaan vesityössä ja mitä voidaan taas todeta KAERin puolella. Tämän vuoksi kritisoin aikanaan nuortenluokan noutokohteen muuttamista vain linnuksi - se kun olisi voitu aivan samalla tavalla testata KAERissakin ja muutoksella luotiin vain lisää paineita nuortenluokan koirien ohjaajille ja sitä myötä nuorille koirille. Katsokaapa vain, niin nuorten luokan noudot eivät sen myötä ainakaan parane, koulutusongelmat kyllä kasvavat nimenomaan noudossa lukkoon menneiden koirien muodossa...
Kuva

Pertti Tuorilainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 61
Liittynyt: 1.10.2008 18:39
Paikkakunta: Kiuruvesi

Viesti Kirjoittaja Pertti Tuorilainen » 20.12.2009 09:20

Niinpä, tai sitten kukaan ei mene kokeisiin ennekuin nouto on kunnossa ja sitten ollaankin jo avoimessa luokassa niin jää ne nuorten luokan koekäynnit aika vähäisiksi.

seisoja

Viesti Kirjoittaja seisoja » 20.12.2009 10:21

Ensimmäinen ja tärkein vesityö-uuditus pitäisi olla, että vesitöistä koirasta saatavat tiedot tallennetaan avoimesti näkyviin. Nykyään näkee aivan liian paljon koiria, joilla on ongelmia veteenmenon kanssa ja samat koirat käyvätkin syksyn aikana jopa 10 kertaa vesitöitä "harjoittelemassa". (Yleisestikin vesitöihin tullaan ihan vain harjoittelemaan, koska eihän ne näy missään...) Lopulta saavat sitten sen riittävät kolme pistettä ja kaikki nämä muut kerrat jäävät pimentoon. Näitä koiria sitten käytetään jalostukseen ja taas saadaan lisää "vesikammoisia" koiria... Tai sitten koira ei saa suoritettua vesityötä koskaan, eikä mene sitten laisinkaan KAER-kokeisiin. Näistä koirista vesityökäynnit ovat ainoat tiedot, mitä koirasta jalostuksellisesti saadaan, eikä nekään näy missään...

Mielestäni vesityö pitäisi nostaa samalle tasolle kuin KAER-koekin kokonaisuudesaan; kaikki tiedot tallennetaan ylös. Näin saataisiin jalostuksellisesti arvokasta tietoa koirista. Emmekö kuitenkin halua, että koiramme ovat jatkossakin monipuolisia metsästyskoiria? Enemmän pitäisi myös kirjata koirien luonnepuolta reilusti ja avoimesti ylös. Hyväpäisellä koiralla on nautinto metsästää!

Rauhallista joulua kaikille!

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 20.12.2009 10:21

Täytyy vissiin selittää lisää... Tarkoitus ei ollut kehittää seisojien vesisirkusta, vaan sitä, mitä tässä keskustelussa on nostettu esille muiden toimesta - viittaan lähinnä hermorakenteen tarkasteluun.

Jos jatkojalostetaan ajatusta niin, että koirakko jäisi oman suorituksen jälkeen seuraamaan seuraavan suorituksen - osin tai kokonaan - näköetäisyydelle vaikkapa 50-100m päähän siten, ettei suorittava koirakko häiriinny. Tällä vältettäisiin ehkä liika kuumuminen omaa suoritusta ajatellen ja eiköhän tässäkin kuitenkin jokin jalostuksellinen lisäarvo olisi hermorakenne keskusteluun.

Minusta tämä ei kovin monimutkaista kokeen läpiviennin kannalta olisi ja mitä taas tulee metsästyksellisyyteen, niin lienee kuitenkin niin, että varsinkin aloituspäivänä monilla rannoilla ollaan tilanteessa, että ukkoja ja akkoja koirineen on 100-200m välein kuulo- tai jopa näköetäisyydellä toisistaan.

Mitä taas tulee muutoksiin yleensä, ymmärsin Saksanseisoja lehden jutun ja tämän keskustelun alustuksen perusteella, ettei sitäkään haluta poissulkea kategorisesti - varmaa on, että toimikunnalla piisaa haastetta tehtävässään. Onnea vaan tehtävään!

Samaa mieltä olen siitä, ettei muutoksia kannata ihan kylmiltään ja hätiköiden tehdä. Kesän vesitreenithän olisivat hyvää aikaa evaluoida ajatuksia käytännössä eri puolilla Suomea.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 20.12.2009 10:34

Noutajien Taipumuskokeessa (koe, joka pitää suorittaa päästäkseen osallistumaan metsästyskokeisiin) arvostellaan seuraavia ominaisuuksia:(kopioitu koesäännöistä)

Arvosteltavat ominaisuudet

Sosiaalinen käyttäytyminen, suhtautuminen vieraisiin ihmisiin ja koiriin
Noutajat ovat yhteistyöhaluisia ja luonteeltaan eri tilanteisiin sopeutuvia tarmokkaita metsästyskoiria.
Noutajat suhtautuvat yleensä ystävällisesti ja myönteisesti vieraisiin ihmisiin ja koiriin. Arvostelussa on otet-tava huomioon noutajien rotumääritelmissä mainitut luonteenpiirteet.
Selvästi pelokas, hyökkäävä tai ylikiihkeä koiran käyttäytyminen on hylättävä. Hylkäämisestä seuraa, ettei koira osallistu muihin suorituksiin. Sosiaalista käyttäytymistä seurataan koko kokeen ajan ja se voidaan hylä-tä vielä myöhemmin kokeen aikana.

Uimahalu
Noutajan tulee työskennellä mielellään vedessä.
Koira, joka ei mene uimaan tai menee ainoastaan jatkuvista kehotuksista, on hylättävä. Suoritus on syytä toistaa, kunnes tuomari on vakuuttunut koiran kyvyistä. Vesityössä hylätty koira ei osallistu hakuun.

Hakuinto
Noutajat työskentelevät itsenäisesti, innokkaasti ja vauhtinsa säilyttäen koko hakutyön ajan.
Selvästi laskeva tai olematon hakuinto on hylättävä. Pelkästään pakonomaisesti tapahtuva hakutyöskentely ei ole hyväksyttävä.

Noutohalu
Noutajan tulee tarttua riistaan empimättä ja oma-aloitteisesti. Muutamia ohjaajan kehotuksia tai tuomarin apua voidaan sallia eri riistalajeilla. Koiran on kuitenkin noudettava kaikkia riistalajeja, esimerkiksi kani jäl-kiosuudella.
Toistuvat kehotukset tai kieltäytyminen useasta noudosta johtavat arvostelukohdan hylkäämiseen.

Nouto-ote
Noutajien ote riistoista on pehmeä, tasapainoinen ja varma. Pallottelu riistaa vahingoittamatta tai pinnallinen ote on hyväksyttävissä. Riistan vahingoittaminen, riistan päällä kieriminen tai liiallinen leikittely riistan kanssa ovat hylkääviä ominaisuuksia.
Riistan vahingoittamista epäillessään tuomarin on aina ehdottomasti varmistuttava asiasta ennen lopullista päätöksentekoa.

Palauttaminen
Ripeä riistan palauttaminen suoraviivaisesti ohjaajan käteen on toivottavaa. Lievä aikailu sekä riistojen pu-dottelu ohjaajan lähelle ovat hyväksyttävissä.
Jos koira jättää useimmat noudot kesken, merkkaa jatkuvasti reviiriään tai ei nouda vesilintua rantaveteen, on suoritus hylättävä.

Reagointi laukauksiin
Noutajat ovat laukauksen aikana rauhallisia, keskittyneitä ja äänettömiä. Lievä rauhattomuus ja vaimea ään-tely voidaan kuitenkin hyväksyä.
Koira, joka selvästi pelkää laukausta ja menettää toimintakykynsä tai on häiritsevän äänekäs on hylättävä.

Itseluottamus ja aloitekyky
Noutajat työskentelevät itsenäisesti ja selvittävät annetun tehtävän ohjaajaansa liiaksi tukeutumatta.
Itseluottamusta ja aloitekykyä arvostellaan kaikissa osasuorituksissa, mutta erityisesti jäljestämistehtävässä. Koira, joka ei työskentele itsenäisesti eikä esimerkiksi uskalla edetä oma-aloitteisesti kanille tai vesilinnulle on hylättävä.
Jos vesityöskentelyn aikana ilmenee itseluottamuksessa puutteita, jotka ovat vaikeasti arvosteltavissa, ei osasuoritusta välttämättä tarvitse hylätä tai hyväksyä välittömästi suorituksen jälkeen, vaan koetta voidaan jatkaa ja palata onnistuneen hakutehtävän jälkeen uudelleen vesityöskentelyyn.

Yhteistyö
Noutajat haluavat toimia yhteistyössä ohjaajansa kanssa. Hyväksyttävään suoritukseen vaaditaan, että koira on ohjaajansa hallittavissa.
Koira, joka ei välitä ohjaajastaan, on alistunut tai pelokas, on hylättävä.

Yleisvaikutelma
Yleisvaikutelmaan kirjataan yhteenvetona koiran ominaisuudet suoritettujen tehtävien perusteella. Yhteenve-to on pyrittävä kirjaamaan mahdollisemman positiiviseen sävyyn, mutta myös selvät puutteet on mainittava. Vainun käyttö voidaan tarvittaessa mainita yleisvaikutelmassa.

Kokeen keskeyttäminen
Tuomarilla on oikeus keskeyttää koe, jos koiran ja ohjaajan välinen yhteistyö on niin puutteellista, että ko-keen suorittaminen ei onnistu. Samoin jos koiralla on sellaisia ominaisuuksia, että kokeen jatkaminen ei ole mielekästä. Koe keskeytetään aina hylätyn osasuorituksen jälkeen. Lisäksi koiran suoritus on keskeytettävä, jos ohjaaja kurittaa koiraa koepaikalla tai jos koira loukkaantuu.


Jos arvelee sitä miten ko. koe soveltuisi seisojille niin ainakin tuota sosiaalista käyttäytymistä voisi arvostella myös seisojien vesikokeessa. Yleensähän seisojat ovat innokkaita uimaan ja noutohalua löytyy. Nouto-otetta voisi taas arvostella tarkemmin. Reagointi laukaukseen olisi myös hyvä arvostella. Itseluottamusta ja aloitekykyä taas taitaa seisojilla olla yllinkyllin. Ja yhteistyö on erityisen tärkeää noutavalle seisojalle.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 20.12.2009 13:12

Oli muuten senverta vilponen aamu metässä, ettei uskoisi jotta pakkasta oli vaan reilu kymppi. Eikä ees haaskalta löytynyt sopivia jälkiä, vaikka lunta tuli eilen justiinsa sopivasti sitä touhustelua varten.

Noop jospa vilukissana jatkais tätä nettimetsästystä..
Petteri_N kirjoitti:Jos eri luokkien suorituksia täytyy muuttaa, niin sitä ei ainakaan kylmiltään pidä mennä tekemään. Meillä voi muuten olla edessä parin vuoden kausi, jolloin vesitöissä kiroillaan hätiköityjä muutoksia.
Mun käsityksen mukaan tässä ei olla tekemässä mitään hätäisiä muutoksia. Ei ole edes mitään esitystä jota voisi ruotia vielä olemassa. Meillä on vasta työryhmä pohtimassa tätä vesityökokeen muutosta ja tämän keskustelun ideana oli ymmärtääkseni saada työryhmälle apuja, eli ideoita, sen suhteen mitä muutoksia nettimetsästäjät kehittelevät.

Eli se mitä täällä keskustellaan ei ole vielä lähelläkään edes muutosesitystä. Ja taitaa olla loppupeleissä niinkin, ettei tyhmiä ehdotuksia tässä vaiheessa ole. Toiset vain saattaa saada työryhmässä enemmän puhetta ja toiset enemmän hymyilyä (tai itkua :)).

Semmosta sitten ite astiasta, että onkohan tuon mahdollisen passin myötä mahdollistaa voittajaluokan vesi ja jälkikokeen suorittaminen ennen sitä maagista avoykköstä?

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 20.12.2009 14:11

Hoi! Olet ymmärtänyt keskustelun tarkoituksen aivan oikein ;)

Ja olihan tuolla ketunjälkiä, perkule :(
Kuva

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 20.12.2009 15:13

katos pirua. Senverta vissin saatunu mullekki nestettä kertymään päähän, että jokin virtapiikki pääsi vahingossa sahanpuruja pitkin läpi. Noo saattuhan sitä. :?

Juu, repolainen oli kulkenu. Alkaa kanta näemmä taas elpyä. Muutamaa on saatu kolautettua kivväärillä kylkeenki, mutta sillai jalkamihenä jäljittämällä menee turhan haasteeliseksi, vaikka apuna oliski 9kuinen saksantököttäjä.

Jaakko Lastumäki
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 32
Liittynyt: 26.11.2008 16:41
Paikkakunta: pohojospohojammaa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Lastumäki » 20.12.2009 22:03

Ajatuksia aiheesta :

suunnitelmat vesityöpassista on hyviä . onhan totta että jos koira tekee esim. vesityön täysillä pistein kerran läpi niin sillonhan sillä on se jalostukselle tarvittava taito olemassa . niin kuin joku jo meinailikin että riittäs se tulos per luokka , ainaki nuo - ja avo luokasa. v. ja j.töitä voisi kehittää niin , että ne jotka käyttää erittäin paljon esim sorsalla koiraa niin voisivat kouluttaa pitemmälle ja myös näyttää jalostukselle nuo taitonsa.mielestäni kuitenki tuo portti kaeriin tulis säilyttää samalla tasolla ko nyt on . en tiiä miten muillla harrastajilla , mutta mulla ainakin tuo varsinainen noutajatyyppinen metästys on meleko vähästä . palijo mielekkäämpää käyä sorsa-aikoinaki iltasella pyörähtään esim. kurpilla .
perus-nouto kun on koiralla kunnossa ja kova riistainto niin sillä päästään jo pitkälle . loputhan on aika palijo koulutusjuttuja . tuo tietokanta-asia on kannatettava asia . pisteet ja kertomukset vaan näkyviin , niin hyövyttäs kaikkia . näissä (extra) nouto kokeissa vois olla monipulisempaa riistarepertuaaria esim . varista , lokkia, jänistä , supia ym.

Vastaa Viestiin