Keskustelua vesi- ja jälkityöuudistukseen liittyen

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 21.12.2009 20:48

:roll:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 10:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 21.12.2009 21:42

Kyllähän tähän pientä remppaa tarvittaisiin. Olen osin syyllinen tähän nykyiseen jälkityön malliin mutta hyvää ei tullut. Lopputulos ei palvele metsästystä. "jäljen pää on näytettävä ohjaajalle". Näin ei ole oikeesti. Mistä se ohjaaja tietää, mihin se otus on pudonnut tai mistä alkaa jälki. Olen kokeillut näissä noutokisoissa "aluejälkeä" eli jälki alkaa jostain kahden lipun välistä, johon koira ohjataan kauempaa. Hyvin on mennyt. Vaatii vaan järjestäjältä enemmän valmisteluja. Avo koiratkin ovat selvinneet suorituksesta. Vielä tähän istumiseen, otushan otetaan pois vasta tuomarin luvalla, joka tulee kun nouto on tehty loppuun asti eli koira odottaa ohjaajan vieressä otus suussaan sama se seisooko vai istuu. Tehtiinpä sitten mitä tahansa muutoksia veteen ja jälkeen, niin liian monimutkaisia suorituksia ei kannattane vaatia. Mitä yksiselitteisemmät säännöt, sitä paremmin toimivat ja jälkipelit jäävät pienemmiksi.

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 21.12.2009 23:00

:roll:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 10:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 22.12.2009 07:57

Heikki Sarvikivi kirjoitti:Pari vaatimusta, jotka eivät minusta ole loogisessa keskinäisessä yhteydessä:
Pieni tarkennus: Eihän täällä ole mitään vaatimuksia esitetty, ainoastaan ideoita, joita työryhmä voi halutessaan pohtia. Tällöin niiden ei tarvitse kovin loogisessa keskinäisesssä järjestyksesssä olla.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 22.12.2009 09:07

Kun olin nuori viime vuosisadan alkupuolella, oli näissä kaer- kokeissa kaksipäiväiset kisat yleensä la - su. Sunnuntai-iltana sitten vasta jyvät eroteltiin akanoista. Kokeet olivat myös jakamattomia, eli vesitöitä ja jälkeä temmottiin kokeen yhteydessä. Silloin oli koirat rautaa ja ohjaajatkaan eivät aivan lahopuuta. Tuomareita oli vähän, yleensä vanhoja, yrtyisiä ukkoja, joita piti vielä teititelläkin (kuten myös vanhempia ohjaajia). Ohjaaja lähestyi myös tuomaria lakki kädessä kun asiaa oli ja sen oli syytä olla tärkeää, muuten tuli huuppaa kunnolla kaikkien kuullen. Koiria oli vähän kokeissa vain muutama/ koe, ohjaajat olivat tohtoreita,everstejä, lääkäreitä ym. vähäosaisia. (siksi minäkin jäin armeijan leipiin, muttei tullut kun sotilasmestari, nykyään kutsutaan kuitenkin sentään everstiksi ) Arvostelut tehtiin "klubiaskin" taakse, kaikki kolme riviä. Kun paperi annettiin, se otettiin nöyränä vastaan lakki kädessä ja käsi hanskattomana valmiina kättelemään, ylituomari oli aina oikeassa joka asiassa. Jälkeen päin ei mutistu tippaakaan. Joku sanoisi, että vanhoina hyvinä aikoina oli näin.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 22.12.2009 09:27

Tuo yllä oleva on on osa vastausta Sarvikiven passiasiaan. Tässä jatkuu; entäs nykyään, kun katselen porukkaa, niin tuomarit ovat hiton nuoria, vanhoja ukkojakin (yli 59 v) näkyy olevan yhä mukana ja naisiakin on tuomareina. Hyvät ohjaajat nykyään ovat, teinityttöjä, koulupoikia, nuohoojamestareita, on siellä joku maisterikin sentään. Eversteistä on tullut komentajakapteeneja. Entäs koirat; sama mikä ennen vei kaksi täyttä päivää, tehdään nyt muutamassa tunnissa. Paperia laaditaan ja rasteja rapsitaan sinne sun tänne. Kun lappu viimein jaetaan, on vastaanotto vaihteleva, jos ei nyt suoraan päin naamaa sanota, niin ainakin soitetaan koetoimikuntaan ja haukutaan tuomari. Ei enää ole muotia käydä kättelemässä tuomaria, jos koira suljetaan kesken kokeen (Raasepori 19.12 viimeeksi) Sama ohjaaja voi ohjata samassa kokeessa jopa 5 koiraa.!
Mitä tästä voidaan yleisesti todeta. Ajat on muuttuneet, onko kehitys mennyt sitten eteen päin ? Paljon hyvää on tullut; naisohjaajat, naisista on valmistunut hyviä tuomareita, hyviä koiria on muillakin kuin "vanhoilla vähäosaisilla". Uskalletaan tulla kokeisiin harvinaisemman näköisilläkin koirilla. Heikki- kyllä se passikin siihen mukaan mahtuu, usko pois.
Viimeksi muokannut mauri harju, 22.12.2009 13:24. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 22.12.2009 09:33

Laitetaanpas tähän väliin vielä ote noutajien metsästykoesäännöistä. Näitä ominaisuuksia arvostellaan noutajilla. Olisiko näistä mitään vinkkiä työryhmälle?

Arvosteltavat ominaisuudet

Haku
Hakutyöskentelyn on oltava sellaista, että se kattaa koko osoitetun hakualueen, myös sen vaikeimmat koh-dat. Koiran on pystyttävä itsenäiseen työskentelyyn, mutta sen on myös tarvittaessa seurattava ohjaajansa merkkejä. Tehoton tai muuten puutteellinen haku katsotaan koiralle vakavaksi virheeksi.

Vainu
Koiran on vainunsa avulla, tuulta hyväksikäyttäen, kyettävä löytämään riistat. Heikko vainunkäyttö on vakava puute koiran ominaisuuksissa. Vainuamisolosuhteiden arviointi on vaikeaa, siksi vainunkäytön arvostelussa on käytettävä erityistä harkintaa.

Tehokkuus ja kestävyys
Tehokas koira työskentelee hyvällä vauhdilla ja on erinomainen riistanlöytäjä. Hyvä kestävyys ilmenee muut-tumattomana vauhtina ja intona koko kokeen ajan. Hidas ja tehoton työskentely sekä puutteellinen kestävyys laskevat koiran suorituksen arvoa.

Paikallistamiskyky
Koiran on oltava tarkkaavainen pudotusten aikana ja muistettava havaitsemansa riistan putoamispaikat. Luvan saatuaan sen on noudettava pudotettu riista. Vakavat puutteet paikallistamiskyvyssä johtavat palkin-tosijan alentamiseen.

Reagointi laukaukseen
Koiran on oltava passipaikalla laukausten aikana hiljaa paikallaan sekä tarkkailtava valppaana laukausten suuntaan.
Voittajaluokassa luvaton lähtö laukausten ja pudotusten aikana tai välittömästi niiden jälkeen (”pauk-kunouto”) johtaa kokeen keskeyttämiseen, avoimessa luokassa se johtaa palkintosijan alenemiseen ja use-ampi kokeen keskeyttämiseen. Alokasluokassa koiran suoritus keskeytetään, jos koiraa ei saada suorituksen alussa asettumaan kytkemättömänä paikalleen.
Jos ohjaaja koskettaa koiraansa tai pitää siitä kiinni aikomuksenaan rauhoittaa sitä tai estääkseen sitä läh-temästä, katsotaan tämä luvatta lähdöksi. Jos koiran paikalla pysyminen vaatii usein toistuvia käskyjä tai muuta jatkuvaa huomiota ohjaajalta, alentaa se koiran suorituksen arvoa ja voidaan ääritapauksessa rinnas-taa luvatta lähdöksi, joka vaikuttaa koiran palkintosijaan. Mikäli alokasluokassa koira karkaa noutoon eikä sitä saada pysähtymään, tämä johtaa myös palkintosijan alentamiseen.

Riistankäsittely
Koiran on epäröimättä ilman ohjaajan kehotusta noudettava vainuamansa riista pehmeällä ja tasapainoisella otteella, palautettava se nopeasti sekä luovutettava ohjaajalle käteen.
Riistan vahingoittaminen, kieltäytyminen noudosta, riistan päällä kieriminen ja noutojen kesken jättäminen johtavat kokeen keskeyttämiseen luokasta riippumatta, samoin jos koira ohjaajan kielloista huolimatta hakee riista suussa tai ajaa takaa elävää riistaa. Riistan vaihtaminen sekä jatkuva pudottelu aiheuttavat AVO - ja VOI -luokissa kokeen keskeyttämisen. Alokasluokassa ne aiheuttavat vähintäänkin palkintosijan alentami-sen.

Vesityöskentely
Koiran on mentävä mielellään veteen sekä uitava tehokkaasti ja määrätietoisesti. Jos koiraa joudutaan tois-tuvasti kehottamaan tai se kieltäytyy veteen menosta, koe keskeytetään. Huono uimatekniikka tai hidas uinti voivat johtaa palkintosijan alentamiseen.

Jäljestämiskyky
Jälkityön on tapahduttava itsenäisesti, nopeasti ja määrätietoisesti. Jos koira ei itsenäisesti etene kaadolle, alennetaan palkintosijaa. Jos koira kieltäytyy kanin noudosta, sitä ei voida palkita. Jos koira palaa lähtöpai-kalle ilman kania, se voidaan kerran lähettää uudelleen jäljelle.

Yhteistyöhalu
Koiran on kaikissa tilanteissa oltava helposti hallittavissa, seurattava hyvin ohjaajansa sekä pysyttävä käs-kystä paikallaan. Yhteistyötä koiran ja ohjaajan välillä seurataan koko kokeen ajan. Jos koiran hallittavuu-dessa on suuria puutteita tai ohjaaja joutuu fyysisesti puuttumaan koiran työskentelyyn, voi se johtaa kokeen keskeyttämiseen.

Ohjattavuus
Hyvin ohjattavissa oleva koira ohjataan vaivattomasti ja pienin merkein haluttuun kohteeseen. Heikko ohjat-tavuus tai kovaääninen ohjaaminen aiheuttavat vähintäänkin palkintosijan alenemisen.
Jos koira on heikosti ohjattavissa, ei ohjausriistan itsenäinen löytäminen nosta suorituksen arvoa.

Muut ominaisuudet
Noutajan on kaikissa tilanteissa pysyttävä rauhallisena ja oltava äänetön. Haukkuminen, vinkuminen tai muu ääntely johtavat kaikissa luokissa palkintosijan alentamiseen. Jos se on häiritsevää ja jatkuvaa, koe keskey-tetään. Aggressiivinen käyttäytyminen johtaa aina kokeen keskeyttämiseen.

Seppo Reinikainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 54
Liittynyt: 8.4.2009 10:46
Paikkakunta: Helsinki

Vesityökokeen uudistaminen

Viesti Kirjoittaja Seppo Reinikainen » 22.12.2009 16:31

Aikaisemmin täällä joku ehdotti vesikoetulosten tallentamista. Silloinhan esim. pennunostajalla olisi mahdollisuus seurata vanhempien aikaansaannoksia.

Lomake varmaankin kannattaisi tehdä uusiksi ennen tallentamiseen ryhtymistä. Lomake, joka ilmeisesti on laadittu saksalaisella logiikalla, ei välttämättä avaudu satunnaiselle surffailijalle.

Suorituksen osa-alue on ruudutettu 0-5, kuitenkin 0-4 on loppuarvostelussa 0. Miksei vaihtoehdot 0 ja 1. Mikäli tuomari katsoo suorituksen 0 arvoiseksi, hän lyhyesti kertoo virheestä, jonka havaitsi.

Tässä esimerkki . Luen juuri vesityökomakkeesta osan KÄYTTÄYTYMINEN AMMUTTAESSA. Tuomari ruksasi kohdan 4 ja sehän siis tarkoitti nollaa lopputuloksissa. Tuomari vielä kirjoitti lomakkeeseen, että HIEMAN RAUHATON AMMUTTAESSA, MUTTA PYSYI PAIKALLAAN. Lyhyt selostus kertoo lukijalle varmasti paremmin tuomarin näkemyksen kuin turhanpäiväinen ruksaaminen.

Mikäli vesipassi joskus toteutuu, niin koekäynnit vähenevät ja tuomareilla on paremmin aikaa kirjoitella havaintojaan.


Tämä on metsästäjän havainto ja mikäli oikein ymmärsin, niin työryhmä mielellään huomio kasvattajien lisäksi myöskin tönkkökoirilla metsästävien näkemyksiä.

Jostain syystä tuntemiani kasvattajia ei täällä kovin runsaasti ole uudistuksia esittämässä. Ilmeisesti nykyisetkin säännöt ovat toimivat.

Täällä arvostettu tuomari paheksui nykytapoja ja kättelyn unohtamista, mutta luulen etten ole moiseen unohtamiseen syyllistynyt. Eihän koirani käyttäytyminen ole tuomarin vika, vaan kasvattajan. :D :D :D

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 22.12.2009 16:34

Mitä kertoo ohjaajan ja koiran väleistä jos luovutus on kuten Heikki Sarvikivi osuvasti ilmaisi: "niitä epätoivoisia kahmaisuja noutajan tai enkkujen suusta, kun koira mennä viheltää ympärillä kuin ampiainen p...seessä!"
Minusta se voi kertoa ainakin ettei koira ole hiffannut noudon merkitystä ihan täysin, tai sitten kyseessä voi olla se perinteinen johtajuusongelma. Pahimmillaan se kertoo ettei koiran kuuppa, eli pääkoppa, ei kestä rauhoittua noudon yhteydessä(kään). Kaksi ensimmäistä ongelmaa on helppo korjata, mutta tämä jälkimmäinen bropleema täytyy piilottaa jos koiran vie kokeisiin ja/tai käyttää sitä jalostukseen.

Kysymys kuuluukin, että miten sen ongelman voi kätevimmin piilottaa?

Jouko Bruun

Viesti Kirjoittaja Jouko Bruun » 22.12.2009 17:36

Kahmaisuja, istumisia, nyt herrat ovat aivan väärillä jäljillä, jos koira ei osaa luovuttaa, ei se osaa missään asennossa ja jos taas osaa, se luovuttaa sylkemättä vaikka päällään seisten.
Vesilinnustuksessa tulee kymmeniä noutoja, jossa koira ei voi istua, esim: luovutus veneeseen tai muuten uidessa, niin pehmeä pohja/ranta tms, tai kahlatessa, risukko-tureikko-ryteikkö jne...
Sama pätee noihin kuivaksi ravistuksiin, tai palautusreitteihin, unohtakaa keinotekoiset kikkailut, eli arvostelu koiran haluun & kykyyn etsiä, löytää ja noutaa.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 22.12.2009 17:37

Seppo, jos tuossa yllä puhut minusta, niin minä en puhunut sinusta. Kyseessä oli oman ryhmäni kisailija. Karvaa koiralla kyllä oli ja pitempääkin kuin koirallasi.

Seppo Reinikainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 54
Liittynyt: 8.4.2009 10:46
Paikkakunta: Helsinki

Heh, heh

Viesti Kirjoittaja Seppo Reinikainen » 22.12.2009 17:49

Sorry, nyt tuli väärinkäsitys. En suinkaan tarkoittanut moittia sinua.

Minusta on pelkästään hyvä, että löytyy tuomari joka on huolestunut ihmisten käytöstavoista. Ymmärsin kyllä, että et minusta puhunut.

Siitä käytöstapa asiasta sain vaan hyvän aasinsillan siirtää koulutusvastuuni kasvattajalle. :D :D

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 22.12.2009 18:00

:D

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 22.12.2009 18:49

Hyvät ohjaajat nykyään ovat, teinityttöjä, koulupoikia, nuohoojamestareita,
Voe helevetti :D Ei kuulu varsinaiseen aiheeseen, mutta tässä kiteytyy hyvin se mentaliteetti, jonka soisi koirahommissa yleistyvän. Turha tärkeily ja omanarvontunto paistaa usein ohjaajissa läpi, mutta nuohoojamestari vaan nauraa röhöttää kun hänet pistetään samaan karsinaan teinien kanssa. Joku toinen ottaisi pahana loukkauksena, mutta kun on tarpeeksi näyttöä ja tekoja, niin voi nauraa. Ei tartte todistella ja kulkea naamanorsun*itulla.

Mauriin taitaa olla tarttunut pikkuripaus savolaista ;)
Kuva

Jan Kankkonen
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 30
Liittynyt: 15.12.2006 23:07
Paikkakunta: Lohiranta

Viesti Kirjoittaja Jan Kankkonen » 22.12.2009 19:34

Keskustelu näyttäisi välillä karkailevan alkuperäisestä aiheesta sekä kaikennäköisiin "nippeleihin" ja jopa muihin rotuihin.
Lehdessä olevassa jutussa kiinnitti huomiota erityisesti : "ominaisuuspisteiden vääristyminen tuomarityöskentelyvirheiden vuoksi" Mitä tuomaroinnin tohtoreita on suunniteltu arvostelemaan paljon monimutkaisempaa koetta?

Nykyinen järjestelmä mahdollisesti pienillä säädöillä palvelee varmasti jatkossakin hyvin KAER- kokeen osasuorituksena. Tulokset ja ominaisuuskohdat tulisi kuitenkin ehdottomasti saada tallennettua tietokantaan. Joku mainitsikin tässä aikaisemmin, että aika isolla osalla koirista on ongelmia mm. veteen menossa. Ise olen ollut havaitsevinani saman asian jopa kieltäytymisiä, tosin otanta on vaatimaton. Olisikin mielenkiintoista pystyä tutkimaan esiintyykö tätä ominaisuutta tietyissä linjoissa vai onko se sattumanvaraista. Ajatus vesityöpassista on kannatettava, miten se sitten toteutetaan on hienosäätöä.

Mikäli halutaan ruveta kokeilemaan "ideapankissa" esitettyjä suorituksia niin otetaan käyttöön Ruotsin mallin mukainen koe eli FBP (fullbruksprov) joka sisältää lisäksi lähes normaalin kenttäkoeosuuden. Ruotsissa kyseinen koe ei ole saavuttanut suurta suosiota koska vuosina 2000 - 2008 on ollut yhteensä ainoastaan 59 koekäyntiä. Säännöt löytyvät SVK:n sivuilta.
Ilmeisesti konkreettisen "porkkanan" puuttuminen on syynä vaatimattomaan innostukseen. Tästä olisikin oiva tilaisuus ruveta kehittelemään todellista käyttövalion titteliä metsästysvalioiden lisäksi, eli mukailtuna Tanskalainen malli.

Ajankäyttöä ajatellen useampien suoritusten lisääminen vesityökokeeseen ei tunnu järkevältä, nykyäänkin menee monasti koko päivä . Täällä Lapissa tämä ei ole kesäaikaan tietysti mikään ongelma, valoisaa kun on ympäri vuorokauden :) . Eli täysin erillinen koe on nähdäkseni ainoa mahdollisuus, silloinkin kaksipäiväinen mikäli halutaan näitä kaikkia "herkkuja" kokeeseen ympätä.
Sitten hyötyajattelua: täälläpäin Suomea sorsakoiralla on käyttöä 20.8 - ´9.9 aina ei sitäkään mikäli innostuu lähtemään metsälle "ulkomaille". Tahtoo nimittäin jääpeite haitata vesiharrastuksia monasti jo syyskuussa ja viimeistään lokakuussa. Eli täällä koira on etupäässä kanakoira jolla metsästetään metsälintuja vaihtaen lääniä ja tarvittaessa jopa maatakin erilaisten keksittyjen rauhoitusten mukaan.

Muuten, eikö Saksanseisojakerholla ole koetoimikunta jonka tehtävänä on pähkäillä ja valmistella näitä asioita?

Vastaa Viestiin