Keskustelua vesi- ja jälkityöuudistukseen liittyen

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 22.12.2009 22:24

Eihän sieltä välttämättä ole nykyistä monimutkaisempaa koetta tulossa, ainakaan semmosta että tarvittaisiin yliopistotason jatkokoulutusta ja väitöskirjan tekemistä ennen kuin voi selvitä vesityökokeen arvostelusta.
Tää rönsyilyhän on vielä tosi maltillista. Ihan innolla oottelen mihin muutaman kunnon glögin jälkeen päästään :)

Ensisijaisina ja tärkeimpinä uudistuksina tätä passiehdotusta ja rajattua käyntimäärää on pidetty hyvänä. Lisäksi on toivottu että myös vesikokeista tulisi tiedot ja tuomarin kertomus tietokantaan.

Itse kokeen osalta muutoksiksi on toivottu koiran luonteen ja itse noudon osa-alueiden arvioimista näiden ravistelujen ja istumisten tilalta. Lisäksi VOI-luokkaan osuutta jolla voidaan tetsata koiran ohjattavuuta johonkin tiettyyn paikkaan. Edit: Nuorten luokan osalta on toivottu, ettei kurkoteta kuuta taivaalta. On myös tarjottu etsittäväksi sopivia osia noutajien kokeista, mutta kommenttien vähyydestä päätellen porukka ei ole lämmennyt niille. Eipä tosin ole moitittukkaan.

On myös esitetty ettei muuteta mitään, mutta luultavasti tätä esitetään äänekkäämmin ja useamman henkilön toimesta kunhan sen aika koittaa, eli kun on jokin muutosesitys josta peistä väännetään.

Jos koetta onnistutaan uudistamaan sellainen, että sieltä saatua tietoa kasvattajat ja pentua etsivät harrastajat haluavat käyttää valinnoissaan, niin se tietokantaan tallentaminen puoltaa asiansa ja sen teettämän lisätyön vuoksi passi ja rajatut koekäynnit on välttämättömiä.

Koetoimitsian roolissa toivon että vesityö pidettäisiin ainakin sen verran erillään kaerista, että voittajaluokan vesi ja jälkikokeen voisi suorittaa vielä avoimessa luokassa oleva koira. Eipähän välttämättä tulisi jokaisen avoykkösen jälkeen perutuksia kokeisiin :)

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 23.12.2009 00:35

Olisiko aivan pöljä ajatus pitää vesityökokeen osalta arvosteltavina seikkoina edelleen nämä peräpään nostelut, kaulankurkotukset, ravistelut, istualteen luovutukset ym. ja pisteyttää erikseen ominaisuus pisteet (myös luonteesta) ja suorituspisteet. Niiden lisäksi kun tuomari kirjoittaisi lomakkeeseen vähän enemmän kuin pari kolme sanaa. Nämä tiedot kirjattaisiin passiin ja tallennettaisiin tietokantaan.

Tällöin vesikokeen osalta kaikki olisi tyytyväisiä ja voitaisiin keskittyä tinkaamaan voittajaluokan jälkiosuudesta tai ainakin tarpeesta tehdä se joka vuosi kun koira voittajaluokassa kilpailee.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 23.12.2009 09:13

Jos vesityöt tulee kirjattaviksi tietokantaan, niin kannattaa varmaan pitää arvostelut aika simppeleinä. KoiraNettiin ei taida saada sanallisia sepustuksia kokeista, ainostaan pistemäärät. Entäs jos vesityöt arvosteltaisiin pelkästään hyväksytty/hylätty periaatteella? ilman sen kummempia pisteitä.

ja sitten olisi vielä yksi toive... :D Voisikohan tuohon arvostelulomakkeeseen vaihtaa PURESKELU-sanan tilalle nouto-ote?

Hyvää Joulua kaikille!
tv. Lindbiski & Bearberry's

Heikki Pöllänen
REPPUKOIRA!
Viestit: 151
Liittynyt: 24.11.2005 18:49
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 23.12.2009 19:29

Johonkin lopputulokseen pääsemiseksi vesityöuudistuksen tavoitteet on mielestäni jaettava pienempiin osakokonaisuuksiin. Jos tavoitteeksi otetaan ”suuri vesityöuudistus” se ei valmistu ikinä.

Uskoakseni helposti toteutettava on vesityön ja jälkityön koekertomusten tallentaminen Saksanseisojakerhon koetietokantaan (siis ei Koiranettiin). Selvittelyt asian hoitamiseksi ovat käynnissä. Samassa yhteydessä todennäköisesti tallennetaan tärkeimmistä ominaisuuksista numeroarvostelu tilastollista tarkastelua varten. Sanallinen kertomus palvelee kuitenkin mielestäni paremmin tavallista kanakoiraharrastajaa. Tavoitteena on että asia käynnistyy koekaudella 2010, mutta lopullinen päätös asiasta (hallitus päättää) vaatii valmisteluja. Tavoite tallennusten aloittamiseen kirjattiin ylituomaripäivillä 2009.

Kertomuksista selviää vesi- ja jälkitöiden taso. Enpä usko että se olisi yleisesti kovin surkea tai että istumiset ja ravistelut olisivat pääosassa arvosanoja annettaessa, kuten keskustelussa helposti liioitellaan. Ja aika pieni on se koirien määrä, jotka käyvät kymmenessä vesikokeessa vuosittain. Moni uskomus kumoutuu ja ehkä jotkut niistä vahvistuvatkin, kun kertomukset lyödään pöytään.

Noutoa vähätellään joskus pelkkänä koulutustemppuna. Väitetään että kaikki mannermaiset kanakoirat noutavat luonnostaan, ja jos ongelmia on, ne johtuvat väärästä koulutuksesta. Tai jopa koesäännöistä. Niin kuin nyt tässä keskustelussa istuminen luovuttaessa. Puppua! Aina on ihmisiä jotka eivät viitsi tai osaa kouluttaa koiraansa ja sitten hakevat syitä muualta.

Kaikki koirat eivät myöskään ole luonnostaan hyviä. Osa ei nouda, osa ei tartu lintuun, osa ei mene mielellään veteen. Jotkut eivät osaa tai halua ajaa jälkeä vaikka kouluttaja mitä tekisi. Näiden huomioiminen jalostuksessa on mahdollista, kun koekertomukset saadaan näkyviin.

Jo yhden vuoden vesi- ja jälkityökoekertomukset avaavat varmaan silmiä jatkotarpeille. Ilman kovin suuria sääntömuutoksia voitaisiin voittajaluokan vesi- ja jälkityö avata AVO luokan koirille. Tällöin varsinkin kokemukset jälkitöistä lisääntyisivät. Jos vuosittaisia suorituksia haluttaisiin karsia, niin vesi- ja jälkityötodistukset voitaisiin pitää voimassa kaksi koekautta nykyisen yhden sijaan. Tällöin selvittäisiin ilman erillistä koekirjaa tai passia, kuten sitä on nimitetty.

Jos koesuorituksia on tarpeen monipuolistaa, niin kokeilut ja niistä laaditut kertomukset antavat kuvan hyödyistä ja ongelmista. Nähdään mikä on järkevästi toteutettavissa ja tarpeen ja mikä ei. Intoa ja voimia se kyllä vaatii.

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 23.12.2009 21:53

Mauriin taitaa olla tarttunut pikkuripaus savolaista Wink
Buaaaaahhhaaaa :lol: :lol: :lol:

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 23.12.2009 22:44

Käpälämäen Ukko kirjoitti:
Mauriin taitaa olla tarttunut pikkuripaus savolaista Wink
Buaaaaahhhaaaa :lol: :lol: :lol:
On se sen verran nokikolarin juttuja kuunnellut, että ainakin jonkinverran osaa matkia :D :lol:
Kuva

Käpälämäen Ukko

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 23.12.2009 23:40

Nokikolarin juttuihin ei ehkä oo aina uskomista.. ;-)

Kannattaakin oikeasti pohtia mikä on jalostuksellinen ominaisuus jonka haluamme tietää.... mikä on koulutuksellisuuden osuus.. kumpaakaan vähättelemättä.

Olen samoilla linjoilla että oli oikeasti typerää muuttaa nuo-luokan nouto suoritettavaksi linnulla.. mitä sillä mitataan.. ei oikeasti yhtään mitään..ainoastaan lisää paineita.. ensimmäisen seisojan omistajalle ainakin.. mistä saada linnut,yms ..

Mitä sillä on kyseisessä luokassa väliä mitä noutaa.. vaikka rautakangen kahden metrin syvyydestä.. onko se jalostuksen tulosta vai koulutuksen??

On juniorin oikeus saada onnellinen lapsuus..

Passi hyvä on.. säästää koejärjestäjän intressejä ja lintukantoja.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 24.12.2009 02:03

Heikki Pöllänen kirjoitti: .. tai että istumiset ja ravistelut olisivat pääosassa arvosanoja annettaessa, kuten keskustelussa helposti liioitellaan.
No kyllähän liioitteluun ja vähän kärjistämiseenkin on syyllistytty, muttei kuitenkaan ole ainakaan tarkoituksellisesti tullut väitettyä että istuskelut ja ravistelut olisivat pääroolissa arvosanoja annettaessa. Olen (enkä yksin mie) ainoastaan tuonut esille mielipiteen että ovat turhia. Jonnin verran ohjaavat mielestäni huomiota vääriin seikkoihin. Se vain tuntuu turhalta jos täydellisestä noudosta ja luovutuksesta (koira on rauhallinen ja varmaotteinen koko suorituksen ajan ja luovuttaa vasta tuomarin merkistä) vähennetään edes se piste vain siksi ettei ohjaaja hoksaa käskeä koiraa siinä tilanteessa istumaan. Suorituksen ja lopullisten pisteiden suhde menisi jo täysin munilleen jos koiralla sattuisi peräpää nousemaan pari tuumaa kun se katsoo mihinkä lintu putosi ja siitäkin vähennettäisiin piste. Vielä vääremmältä se tuntuisi jos seuraava koira sitten tekee rimaa hipoen noudon ja luovutuskin menee juurijajuuri sylkemättä ja saa siitä täydet pisteet.

Jos uudistukset jaetaan useaan osaan niin ne täytyy suunitella siten ettei jouduta jatkuvaan sääntömuutos kierteeseen ja että jäsenistö pysyy edes jotenkin kartalla sääntöjen suhteen.

Sama sääntö muutoskierre on vaarana myös jos tehdään suuri vesityöuudistus kertarykäisyllä ja sitten sitä viilaillaan seuraavat kymmenen vuotta.

Kertomusten tallentaminen tietokantaan ainakin yhden koekauden ajalta olisi erinomainen asia. Eipähän oltaisi pelkästään mutun varassa kun jotain pitää päättää.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 24.12.2009 10:09

Olen pitänyt Suomi - savo sanakirjaa taskussa muutaman vuoden ja välillä on pitänyt lukea kirjaa melko hartaastikin. Tosin syntymävikaa, vikaa, vikaa löytyy itseltäkin, äiti oli Sulkavalta lähtöisin. Hyvien ohjaajien listaa voisi jatkaa loputtomiin mm. lääkäreistä on tullut pieneläintenhoitajia jne. Nuohoojamestari on erinomainen esimerkki hyvästä ohjaajasta; hänellä on aina koirat koekunnossa (samoin kasvateilla) ja jos koira ei syystä tai toisesta onnistu, lakki nousee ja käsi ojennetaan hymysuin "ei tänään" periaatteella. Ei mitään selityksiä jos ja jos ja kun minä, nenäpunkki, valeraskaus, kiimaisia narttuja muilla mukana jne. Noita samoja jaarituksia saadaan kuulla tuomarin korviin kyllästymiseen asti. Toivon, näin Joulun alla, että kun ohjaajat lukevat tätäkin juttua, niin tonttulakki päähän ja katse peiliin. Jos otan hatun pois päästä, näkyykö siellä yhä tonttu?

Tapio Mäki
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 64
Liittynyt: 1.1.2007 20:09
Paikkakunta: Ylihärmä

Viesti Kirjoittaja Tapio Mäki » 24.12.2009 12:05

Yleinen sääntö koskien koe-, kilpailu- ja valionarvosääntöjen hyväksymistä tai muuttamista

Uudet koe- ja kilpailusäännöt, muutokset voimassa oleviin koe- ja kilpailusääntöihin sekä kaikki valionarvosäännöt ja muutokset voimassa oleviin valionarvosääntöihin käsitellään vain, jos näissä säännöissä mainittujen rotujärjestöjen tai liittojen yhdistyksen yleinen kokous on tehnyt esityspäätöksen.

Sääntö on voimassa valtuuston hyväksymässä muodossa vähintään viisi (5) vuotta, ennen kuin sitä voi esittää muutettavaksi. Kennelliitto voi erityisen painavista syistä esittää muutoksia aikaisemmin.

Kennelliiton hallitus voi pakottavista syistä rajoittaa kokeisiin ja kilpailuihin osallistumista tai antaa muita niiden toimeenpanoa koskevia erikoismääräyksiä.

Kennelliiton valtuuston päätös 22.11.2009

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 24.12.2009 14:05

Tarkoittaako tämä että esim nuorten luokkaan ei mitään sääntöjä ilman poikkeuslupaa muuteta, vai että ainoastaan viimeksi muutetut säännöt on oltava voimassa sen 5 vuotta?

Niin tai näin, niin poikkeusluvalla tai ilman voitaisiin ottaa käyttöön se passi tai mikä se nyt tulee olemaankin, antaa mahdollisuus voi-luokan vesityön ja jäljen suorittamiseen, rajata koekäyntejä sekä kirjata tulokset kertomuksineen tietokantaan.

Muiden (mahdollisten) sääntömuutosten kanssa tuskin niin jäniksen selässä tarvitsee olla, etteikö niitä voi valmistella vaikka sen viisivuotta. Olisipa ainakin kylliksi aikaa tehdä harjoitusarvosteluja ja viilata ne kaikinpuolin kohdalleen. Bonuksena saataisiin kokoajan tietokantaan kaikkien nähtäville miten pisteet, kirjallinen arvostelu ja metsästyksellisyys synkkaavat keskenään ja siten tietoa mitä pilkkua tarvitsee viilata ja mitä ei.

Heikki Pöllänen
REPPUKOIRA!
Viestit: 151
Liittynyt: 24.11.2005 18:49
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 26.12.2009 17:19

Tuossa Kennelliiton päätöksessä täytyy huomata, että se koskee sääntöjä, ei ylituomarin ohjetta. Tähän keskusteluun liittyen mm. AVO-luokan koirien vapaaehtoinen mahdollisuus tehdä VOI- luokan vesityö on sääntöasia, sitä ei voi ohjeella muuttaa. Koirien arvosteluun liittyvät asiat kuuluvat yleensä ohjeisiin, joita kennelliiton valtuusto ei käsittele.

5 vuotta on kyllä niin lyhyt aika, ettei siitä ongelmaa tule tähän asiaan. Viime sääntömuutoksesta on jo 1,5 vuotta kulunut.

Jouko Bruun

Viesti Kirjoittaja Jouko Bruun » 4.1.2010 17:01

Heikki, olen yksi niistä "puppua" kannattavista ja jotenkin myös perustelin aikaisemmin miksi.
Ehei, ei kenenkään ongelmat johdu koesäännöistä tms, nyt on ymmärretty aivan väärin, minä vaan arvostan mikä on tärkeää METSÄSTYKSESSÄ ja omasta mielestäni valitettavasti esim vedenravistelemattomuus PAKKO tai istualtaan luovutus PAKKO ei kuulu niihin, kuuluvatko ne edes jalostukseen....

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 4.1.2010 17:55

:D

Juha Ylimäki

Viesti Kirjoittaja Juha Ylimäki » 4.1.2010 18:33

Ei tuo nyt niin vaikeeta oo, kattokaa vaikka, riistatyö täydet, haavakon jäljestys täydet ja nouto täysillä, ohjaajakin on täys tappaja, ymmärtää ruveta ampumaan maahan päin kun ei lentoon osu : )

http://www.youtube.com/watch?v=7wuZXHtu ... re=channel

Vastaa Viestiin