Keskustelua vesi- ja jälkityöuudistukseen liittyen

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 13.1.2010 14:19

Hilu kirjoitti:Olisi mielenkiintoista tietää mitä nykysääntöjen tuomariohjeet sanovat tuosta vesityön "käyttäytyminen ammuttaessa"-kohdan arvostelusta. Paperissa lukee että 0=paukkunouto, 1=ryntää pysähtyen, 5=rauhallinen. Mitäs ne 2,3 ja 4 merkkaavat? Onko ohjetta miten arvostellaan ääntelevää rauhatonta koiraa?
Kysytkö tuota ihan vakavissasi?
Hilu kirjoitti:Koira, joka selvästi pelkää laukausta ja menettää toimintakykynsä tai on häiritsevän äänekäs on hylättävä.
Ja tätäkö vastaavasti ihan vakavissasi esität lisättäväksi arvosteluohjeisiin?

Kertokaahan mitä haittaa on koiran toiminnalle tai jalostukselle tuosta koiran istuallaan luovuttamisessa? Eli mitkä ovat ne tärkeäksi kokemanne seikat tai haitat joiden vuoksi siitä tulisi luopua.
Eihän kukaan varmasti meistä vaadi koiraa istumaan jos se on napaansa myöden vedessä, en ainakaan minä ole vaatinut. Kokeessahan luovutus otetaan kuivalla maalla.
Jos joku luovutuksessa kuivallamaalla huutaa, tai joutuu huutamaan "pallo punaisena" koiraa istumaan, niin eihän se vika silloin kyllä ole koirassa, vai onko?
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 13.1.2010 15:02

-Kyllä, kysyn kun en tiedä. Ei löydy selitystä koesäännöistä.

-Mielestäni äänekäs koira on kauhistus.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 13.1.2010 16:35

Hilun viimeinen lause yllä on ihan asiaa 8)

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 13.1.2010 16:45

Ei vissin irtoa juttua tuosta luonteen testauksesta. Olisin kyllä toivonut, sillä mulla ei riitä kokemusta niin pitkälle että osaisin ominpäin asiaa pohtia.
Kertokaahan mitä haittaa on koiran toiminnalle tai jalostukselle tuosta koiran istuallaan luovuttamisessa? Eli mitkä ovat ne tärkeäksi kokemanne seikat tai haitat joiden vuoksi siitä tulisi luopua.
Aiheelinen kysymys koska asiaa ei ole senkummemmin perusteltu. Itse näkisin ettei ne ravistelut ja luovutusasennot ihan niin tärkeitä ole, että niiden takia pitäisi sääntömuutosta ajaa. Siis ei niistä mitään haittaa jalostukselle ole, mutta ei mitään hyötyäkään. Kyse on siitä että säännöt olisivat metsästyksellisiä ja tarkoituksenmukaisia. Eli jos sääntöjä on tarkoitus muuttaa, niin näihinkin seikkoihin voisi tehdä muutoksia.

Luovutuksesta: Metsästyksessä oleelista luovutuksessa on, että koira tuo mahdollisimman reippaasti saaliin käteen ja irroittaa ottensa vapaaehtoisesti kun ohjaaja on valmis ottamaan sen. Toisin sanoen luovuttaa kun kun ohjaaja pitää saaliista kiinni. Kun koira sen tekee, niin sillä ei ole merkitystä missä asennossa koira on.
Virhe on jos koira sylkäisee saaliin tai ohjaaja joutuu varastamaan (nappaamaan) sen vauhdista. Samoiten virhe on myös jos koira ei tuo saalista perille asti, vaan jää (esim. istumaan) siten että ohjaaja joutuu menemään koiran luokse. Virheenä pidän myös kunniakierroksia ja ylipäätään kaikenlaista - ylimääräistä - säätämistä mitä koiran (tai ohjaajan) käytös tilanteeseen tuo.

Ravistelu: Koiran kuivumisen kannalta ei ole merkitystä ravisteleeko se ennen vai jälkeen luovutuksen. Jos koira puree linnusta jauhelihaa ravistellessa niin se on ihan samantasoinen virhe, jos tekisi sen muun suorituksen yhteydessä. Toki koiran on tuotava lintu reippaasti ilman ylimääräisiä sirkusnumeroita ohjaajan luokse. Jos koira pysähtyy ja ravistelee itsensä huolella vedestä(ja lintu pysyy ehjänä), on se ihan samanlainen virhe, kun se pysähtyisi pää kallellaan valuttamaan vettä korvista itseään kuitenkin ravistelematta. Eli koiran on tuotava lintu reippaasti ja ehjänä käteen, tyyli on vapaa.

Riistalaukaus: Jos koira pysyy paikallaan ja on hiljaa, niin kaulan venytykset ja samanaikainen peffan nostaminen tai pieni asennon korjaaminen ei ole virhe. Virhe on sensijaan jos koiran liikkeet ovat sitä luokkaa, että ohjaajan huomio kiinnittyykin ohi lentävien tunnistamattomien esineiden sijasta koiraan, edes pieneksi hetkeksi. Paukkunoudosta nyt puhumattakaan.

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 13.1.2010 18:42

Istumisesta luovutuksen yhteydessä voitaisiin aivan hyvin luopua VAIN JA AINOASTAAN nuorten luokassa. Olen jonkun verran ollut kouluttamassa kerhojen tapahtumissa ja jokuselle koiralle itsekkin noudon "kouluttanut", niin selkeästi tulee esille kuinka helposti juuri noudon opetusvaiheessa pilataan koiran luontainen noutohalu sillä että yritetään yhteen putkeen opettaa koiralle koko noutosuorite. Tyvestä puuhun noustaan, vai miten se ny meni. Tärkein asia nuorelle koiralle on mielestäni tekemisen riemun ja palavan halun ylläpitäminen, ja vaatimustasoa tulee nostaa vasta sitten kun koiralle on varmasti selvillä, mitä isäntä siltä haluaa. Tämä asia monesti unohtuu kun koiraa hinkataan koekuntoon ja ahnehditaan liikaa koiran koulutustasoon nähden.mielestäni taas Avo ja Voi luokissa noudon pitäisi olla jo sillä tasolla, että koiralta voidaan vaatia noudon yhteyteen istuminen sen vaikuttamatta enään itse noutoon!

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 13.1.2010 20:53

markoa kirjoitti:Ravistelu
Olen ymmärtänyt niin, että lähinnä saaliin varman perille tuomisen vuoksi olisi hyväksi, että koira ei ravistele ennen luovutusta. Varsinkin henkitoreissaan oleva lintu voipi hyvinkin kirvota koiran otteesta tuon "ravistusrefleksin" aikana, ellei sitten koiran hampaat ole syvällä linnun ruhossa - joka taas ei käy laatuun, mikäli tavoitteena on ehjä saalis.
Kuva

Jouko Bruun

Viesti Kirjoittaja Jouko Bruun » 14.1.2010 06:17

Ihan oikeesti hei, ei yksi kuivaksiravistelu voi aiheuttaa näin paljon uskomuksia, kysehän ei ole ns tapporavistelusta, joka on aivan eri asia.

Hyväsuinen koira ei todellakaan säre riistaa kuivaksi ravistelussa, uskokaa nyt jo tai järjestetään myyntinmurtajat-koe, voin tuoda kaksi koiraa.
Koira joutuu esim hyppimään riista suusta ojien, oksien jne yli, väitän että riista joutuu yhtäkoville/helpolle, särkyy/tippuu näissä tilanteessa, kuin ravistelussa, siis kuivaksiravistelussa.
Tiedän noissa hyppelyissä särkyvän riistaa, mutta vain koirilta, joilla on kovasuisuuteen taipumusta, ns oikeusmurhaa ei tapahdu, rikki, mikä rikki, yksinkertaista!

Ja mikä vie vielä asiasta todellista pohjaa pois: Vesityökokeissa koirat usein ravistelevat itsensä kuivaksi esim vastarannalla riista suussa ja ei kiinnitetä huomiota, tai ei edes nähdä, ei tuomita tietysti mitä ei nähdä, mutta kummiskin! ja uidessa ravisteluja tapahtuu erinäisistä syistä...

Sepolle
Ei istualtaan huom PAKKO luovutus tuo yhtään sen enempi jalostustietoa koirasta, kuin vapaamuotoinen luovutus, kunhan kummatkin osoittavat koirasta ne ominaisuudet jotka ovat tärkeitä.
Perustelut miksi nämä pakot pitäisi olla, perustuvat hyvin pitkälle sanalle: VOI, (enkä tarkoita nyt luokkaa :) ), eli riista voi sitä, riista voi tätä, koira voi noin, koira voi näin, sanoinkin: jos VOI:sta halutaan eroon, pitää poistaa riista, tai noutoesine ja silti voi sattua jotain....
"Pakkojen purkajilta" on tullut paljon perusteluja, ne on luvettavissa.

Aivan yhtä huonoa on huutaa istuuta (kuin seisoota), siinäpä Seppo olet oikeassa, vikaa emme voi tietää, mutta nähtynä koko nouto, sieltä voisi tulla vinkkejä tai antaa ohjaajalle ja koiralle mahdollisuus poistaa mahdollinen este, PAKKO... :wink: , ja suorittaa mallikas luovutus.

En vaan ymmärrä mitä nämä etua PAKOT tuovat, eikö olisi jo aika siirtyä 2000 luvulle?, vaikka näkyy älyttömiä pakkoja sikiävän nytkin.

Markoa:n kommentiin persuksen nostoon vielä lisäys: Koira voi nostaa ahteriaan, korjata asentoa lisäksi, ettei kokeessa A) ohjaaja älyä laittaa koiraa oikeaan paikkaan B) Heitto ei lennä/putoa aina samaan oletettuun paikkaan, A & B joka on koira suorassa näkösektorissa.
Vielä, varsinkin kokematon koira, voi tehdä saman, kun haluaa nähdä ampuja.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 14.1.2010 13:20

Eikös näiden kokeiden tarkoituksena ole ensisijaisesti saada jalostuksellista tietoa koirista? Silloinhan säännöillä ei pitäisikään kieltää ravistelua vaan pitäisi ollakin RAVISTELUPAKKO :wink:
Tulisi ilmi ne "lihamyllyt" ja riistanrikkojat helpommasti. Jos koiralla on syvä pehmeä ote riistasta niin ei se kuivaksiravistelun aikana rikkoonnu eikä karkaa.

markoa

Viesti Kirjoittaja markoa » 14.1.2010 19:55

Oudoltahan se tuntuu jos lintu kestää koiran suussa pitemmänpuoleisen maastoestepikajuoksun, mutta vesinoudossa sitten tekee siitä jauhelihaa kun ravistelee itsensä pikaisesti. Mutuna uskoisin että se purisi sen tirpan läjään kun vesi valuu korvista sisään eikä saa ravistella.. :twisted:

Noo se ei ole uskon asia. Kuitenkin minusta tämäkin pykälä saisi olla tarkoituksenmukaisempi. Sitä olisi jos linnun lyttäämisestä rankaistaisiin samalla pistemenetyksellä riippumatta miksi ja missä kohdin suoritusta koira sen tekee. Jos tirpa tulee ehjänä ja pureksimatta, niin silloinhan asia on kunnossa - ravisteli tai ei. Jos ravistelu aiheuttaa tarpeetonta suorituksen pitkittymistä, niin olisi tarkoituksenmukaista rangaista tasan samalla pistemenetyksellä muistakin syistä tulleita viivästyksiä.


Pari kysymystä toisen linjan kannattajille:

1) Jos ravistelu ei lyttää lintua eikä pitkitä suorituksen kestoa, niin miksi se olisi virhe?
2) Jos koira tuo linnun käteen ja luovuttaa sen halukkaasti vasta kun se on ohjaajan kädessä siinä kuitenkaan istumatta, niin miksi siitä tulisi rangaista pistemenetyksellä?
3) Mitä luovutuksen istualleen tekeminen kertoo koiran hermorakenteesta tai tottelevaisuudesta (koulutettavuudesta) enemmän kuin ammuttaessa hiljaa oleminen ja paikallaan pysyminen, joihin on metsästykselliset perusteet?

Jukka Hannus

Viesti Kirjoittaja Jukka Hannus » 15.1.2010 07:45

Sääntömuutoksia mietittäessä lähtökohtana mielestäni tulee olla, että kokeiden järjestelyt eivät vaikeudu nykyisestä merkittävästi. lisäksi nykyiset suorituspaikat tulisi käydä jatkossakin kokeiden järjestämiseen. Lisäksi kokeeseen käytetty aikakin olisi järkevää saada pysymään lähellä nykykäytäntöä.

En mielelläni näkisi kehitystä, jossa nykyisin suositut iltaisin tapahtuvat kokeet muuttuvat koko viikonlopun kestäviksi tapahtumiksi.

AVO luokan oikeus suorittaa VOI luokan vesi-ja jälkikoe johtaa vääjäämättä ilman sääntöjen viilausta kokeiden venymiseen, ja siirtymiseen viikonlopuille.

Vesityöt nykyisellään ovat hyvin lähellä sitä, mitä mannermaiselta kanakoiralta tulee testata. AVO luokassa keroin vesityössä aika korkea. Sitä ehkä tulisi pudottaa. Tai mahdollistaa puolien pisteiden antaminen. Näin pienen ravisteluyrityksen ei tarvitse saada liian isoa merkitystä.

VOI luokan jälkityötä tulee mielestäni harkita tarkkaan, kun mietitään AVO luokan koirien mahdollisuutta osallistua VOI luokan vesitöihin. Jäljen vaatima alue, ja sen tekemiseen/suorittamiseen menevä aika ovat jo nykyään kovat. Voi sitä koetoimitsija ja tuomari parkaa, jolle tulee 20 jälkeä tehtäväksi...
Jälkityö voisi olla noutajien jälkityön kaltainen, tai ainkain lähellä sitä.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 15.1.2010 09:40

jukka h kirjoitti:
Jälkityö voisi olla noutajien jälkityön kaltainen, tai ainkain lähellä sitä.
Noutajien kokeiden jälkityö:

Jälki vedetään vain alokasluokassa. Laahausjäljen pituus on noin 200 metriä. Se vedetään kanilla tai jäniksellä, maaston luonnollisia kulkureittejä myötäillen. Vetoriistan sijaan jäljen päähän voidaan laittaa toinen samaa lajia oleva riista. Vetäjä poistuu paikalta jälkiä sotkematta.
Koiralle ei näytetä jäljen alkua, vaan se lähetetään jäljelle noin 10 metrin etäisyydeltä kohtisuoraan jäljen kulkusuuntaan nähden. Koira voidaan ohjata osoitetulle jälkiuralle.
Jälkien vähimmäisetäisyys toisistaan on noin 50 metriä ja vierekkäiset jäljet pyritään kaartamaan vastakkaisiin suuntiin. Avomaasto, harva aluskasvillisuus ja voimakas tuuli edellyttävät jälkien välisen etäisyyden lisäämistä. Koirat on pidettävä näkösuojassa jälkien vetämisen aikana.
Jälki suoritetaan viimeisenä osasuorituksena ja siihen osallistuvat ainoastaan ne koirat, joilla on mahdollisuus ALO 1 -palkintoon.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 15.1.2010 11:00

Voisi tosiaankin kuvitella, ettei kuivaksi ravistelun yhteydessä koiran leukavärkeissä kummoisiakaan tapahdu. Kysymyksessä on kuitenkin pitkälti vaistonvarainen ja kontrolloimaton toiminto - tilanne on tavallaan hetkellisesti poissa koiran hallinnasta.
Fysiikankin lait taitavat hankaloittaa tilannetta, kun noutokohteen massa ei pysy edestakaisen liikkeen nopeuden mukana.
Itse olen pitänyt haavakon karkaamisriskiä pahempana peikkona, kuin mahd. lihahävikkiä.

En tähän hätään löytänyt hyvää kuvaa koiran ravistelurefleksistä, mutta eiköhän tuostakin selviä minkälaista taidetta se turkin vatkaus on. :)
http://www.internetvideot.com/index.php ... 26&id=2050
Kuva

Jouko Bruun

Viesti Kirjoittaja Jouko Bruun » 15.1.2010 12:18

Jokainen saa uskoa ihan mihin tahtoo, siitähän tässä väännössä on kyse.

Uskon siihen minkä olen nähnyt, omin käsin tuntenut, eli satoihin lintuihin, jotka ovat tavalla tai toisella ovat kulkeneet omien ja vieraitten koirien suista käsiini.
Fyssiikasta en paljoa tiedä, mutta hampaan jäljet tai niitten puuttuminen, linnun rintakehän kunto jne kertovat kaiken, eli miten kohdetta on hammasteltu, ei löysän turkin hetkutus, eikä korvien liikerata.
*Odottaa mielenkiinnolla seuraavia "todisteita"*

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 15.1.2010 12:59

Fysiikan lait ei sitten varmaan päde NOUTAJIIN? :D

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 15.1.2010 13:16

JoukoB kirjoitti:Jokainen saa uskoa ihan mihin tahtoo, siitähän tässä väännössä on kyse.
No ei todellakaan, eihän tällä asenteella voida jalostusta hoitaa.

Metsästyksellisyyden ja jalostuksen kannalta nämä väännöt näistä luovutuksen asennoista ovat todellisia lillukanvarsia. Ja niin kuin Erakko tuossa sanoi, kyllä ne fysiikan lait liikkeestä ja liikkeen jatkuvuudesta ovat voimassa koirankin kohdalla ja kertautuvat sitä mukaa kun noutokohteen massa kasvaa. Mielestäni on täysin mahdollista että tuo saalis vahingoittuu lisää tuossa ravistelutilanteessa. Sinällään nuo ovat ihan hyviä pohdinnan kohteita.

Niin kuin jo edempänä jo kerroin, omien havaintojeni mukaan seisaaltaan luovuttava koira huomattavasti herkemmin sylkäisee saaliin ohjaajan jalkoihin, kuin istualtaan luovuttava. Ei meillä kauemmin harrastuksen parissa pyörineillä varmaan olisi ongelmia tuonkaan asian kanssa, mutta noiden vasta harrastuksenpariin tulleilla saattaisi hyvinkin sellaisia olla. Ei aina saisi olla ensisijalla se oma osaaminen tai oman koiran osaaminen.

Mika tuolla kantanaan ilmaisikin että, nuortenluokassa tärkeintä pitäisi olla se mihin koira perinnäisiin vaistoihinsa tukeutuen pyrkii, ei se mitä sille on ehditty opettaa. Harkita kannattaa myöskin milloin koiran luontaisen noutotaipumuksen pitäisi tulla esiin, olisikohan se vasta sitten kun koira on sukukypsä?. Miettikää mikä se nouto on, se ei ole vain pelkkää esineiden kantelua, parhaimillaanhan se on hyvin määrätietoinen saaliin talteenotto.

Olen jo aiemminkin sanonut että tuo nuortenluokka on paremminkin sellainen uusien ohjaajien ja koirien sisäänajoluokka jota pitää käsitellä hellävaroen ja ohjaten, niin kuin sitä kai tehdäänkin.

Tuo luontaisen jäljensuorittamisen ulosottaminen koirasta on yksi niistä helpoimmista ohjaajan tehtävistä. Jäljen opetaminen saattaa olla vaikeaa, jos sitä kautta haluaa edetä.

Ehkä nuo fysiikan lait eivät päde noutajiin tai niiden ohjaajiin, mutta ne pätevät kaikkeen jossa on massaa :wink:
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Vastaa Viestiin