Murinaa ale-pentueista

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Kennelliiton rooli

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 5.6.2010 08:02


salonen

Viesti Kirjoittaja salonen » 5.6.2010 09:20

KAER kokeen yhteydessä arvioidaan koiran metsästysominaisuudet.
Alla olevassa selitteessä on lueteltu arvioitavat ominaisuudet ja annettu lukuarvoille tulkintaohje.
Vuonna 2007 ominaisuuksien arvostelunimikkeitä muutettiin, jolloin hakutekniikka ja
vainuamistapa otettiin omana osiona mukaan. Samalla karsittiin nykyisestä arviointilomakkeesta
laajoja ja osin päällekkäisiä asioita mittaavia kohtia pois.
Ominaisuuksien arvioiminen ei vaikuta suoraan palkintosijaan, joka muodostuu annettujen
pisteiden ja kertoimien sekä koesääntöjen mukaan.
Aiemmin esitetystä tilastosta voi kuitenkin todeta, että tietyn ominaisuuden tason omaavalla
koiralla on paremmat edellytykset tulla korkeasti palkituksi.
Käyttövalion arvo ei periydy, kun taas ominaisuudet periytyvät, jossain määrin.
Riittävän palkintotason lisäksi, metsästysominaisuudet on hyvä mittari jalostusvalintoja
tehtäessä. Periytyvyys ja sen matematiikka http://www.koiranjalostus.fi/katariina1.pdf
Lyhytkarvainen saksanseisoja:
KAER kokeessa esitettyjen koirien ominaisuuksien keskiarvot, vuosilta 2005 – 2009.
KAER
palkinto
Vauhti
Haku-
tek-
niikka
Vainu-
amis-
tapa
Seison-
taherk-
kyys
Etene-
minen
Käyt-
täyty-
minen
riistan
karkot-
tuessa
Nouto-
haluk-
kuus
Yhteis-
työ
Metsäs-
tyshalu
Maas-
ton
peit-
tävyys
KAER 1 3,97 4,13 4,34 3,16 4,47 4,64 4,76 3,13 4,78 4,07
KAER 2 3,67 3,52 3,95 3,24 3,87 4,28 4,66 3,06 4,44 3,51
KAER 3 3,42 2,94 3,40 3,36 3,25 3,59 4,43 3,13 4,07 3,13
KAER 0 3,41 2,95 3,58 3,19 3,64 3,47 4,20 3,15 3,92 3,00
KAER - 3,47 3,15 3,65 3,18 3,58 3,97 4,51 3,19 4,05 3,24
Koko
rotu
3,49 3,27 3,76 3,47 3,68 4,07 4,65 3,10 4,08 3,22
Koko rodun keskiarvossa on mukana 12000 koekäyntiä, vuosilta 1988 – 2009.
Jalostustavoitteena on, että jalostuskoirat olisivat myös metsästysominaisuuksiltaan rodun
keskitasoa parempia koiria.
Kopio LKSS jto:sta, ominaisuudet. Kertoo melko hyvin koiran tasosta, vahvuuksista ja heikkouksista. Koko rodun keskiarvo hyvä lähtökohta pentuja tehdessä, viedäänkö rotua ylös vai alas. Alle 2,5 ominaisuuksilla pentujen teettäminen todella arvellutavaa, sitäkin tehdään. Seppo Koivula on tehnyt lyhytkarvaisista hienon excel koonnin, onko saatavilla muista roduista ?

Maarit Seppänen
Site Admin
Viestit: 181
Liittynyt: 26.11.2005 11:44
Paikkakunta: Alastaro

Viesti Kirjoittaja Maarit Seppänen » 5.6.2010 09:40

Tuolta löytyy pari "mallia" miten ko. rotujen pentueet ilmoitetaan astutus/pentuelistoilla. En saanut suoria linkkejä, mutta pienellä klikkailulla ne löytyy.
http://www.springerspanielit.com/index_fin.htm (pentu ja koiravälitys)
http://www.findal.net/ (pentuvälitys)
"Res ipsa loquitur"

Avatar
Mikko Kärnä
REPPUKOIRA!
Viestit: 204
Liittynyt: 20.1.2006 17:27
Paikkakunta: Inari
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mikko Kärnä » 5.6.2010 10:29

Mikäli tämän on jalostustavoite, niin olisiko paikallaan muokata jalostusrekisteriin pääsyn ehdoksi rodun keskiarvoa paremmat ominaisuuspisteet ja olla välittämättä mitään palkintotasoista? Tämä vain todellakin varmaan kaventaisi sitä käytettävissä olevaa materiaalia, kuten Hilu tuossa huomauttikin. Lisäksi jos näin tehtäisiin, niin koira voisi myös pudota pois jalostusrekisteristä saadessaan huonoja ominaisuusarviointeja.

Ja Hilu, ymmärsin hyvinkin mistä sinä nuo ominaisuuspisteet olit ottanut, mutta keskiarvoa määritettäessä pitäisi pitää mielessä, että suurta osaa suomessa olevista saksanseisojista ei edes kokeisiin tuoda. Antavatko näin subjektiivisesti koepäivänä annetut ominaisuuspisteet oikeanlaatuisen kuvan koko rodun keskiarvosta? Enemmänkin jalostusvalintoja tehtäessä merkitsee mielestäni koekertomusten kirjalliset osuudet ja ylipäätään se, että koira on ko. päivänä riittävällä laatupalkinnolla palkittu. Lisäksi koiran koehistoriaa seuraamalla kyllä selviää, millainen linnuntappaja se ihan oikeasti on. 70:llä koekäynnillä käyttövalioitunut vs. 10 koekäynnillä käyttövalioitunut. Erinomaista tietoa ovat nämä Sepon koonnit kyllä, niistä on erittäin paljon hyötyä myös.

Ja kiitos Seppo, tiedän kyllä millä periaatteella Kennelliitto rekisteröi koiria. En edelleenkään ymmärrä mitä tekemistä tällä on JTK:n antaman hyväksynnän kautta. Voisiko joku kkss:n JTK:n jäsen kertoa, mitkä ovat kkss puolella ne kriteerit?
Life is too short to hunt with an ugly dog.

"Jos ei viina ja terva ja hauta, auta pilkkomaan pimeää, hiillos hiipuu, tuhka tummuu, kylmä löytää kotiin kuin routa maahan, tuhka tiheään. "

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 5.6.2010 11:52

Lapinleuku kirjoitti: Ja Hilu, ymmärsin hyvinkin mistä sinä nuo ominaisuuspisteet olit ottanut, mutta keskiarvoa määritettäessä pitäisi pitää mielessä, että suurta osaa suomessa olevista saksanseisojista ei edes kokeisiin tuoda. Antavatko näin subjektiivisesti koepäivänä annetut ominaisuuspisteet oikeanlaatuisen kuvan koko rodun keskiarvosta?.
Jaa, minä ymmärsin että tuo keskiarvo lasketaan juurikin kokeissa käyneiden koirien tuloksista, mistäs muuten se voitaisiin laskea? Ja sehän lienee ainoaa faktaa, johon koiria voidaan verrata. Ei siis mitään mutua?
Harvinaisen hyvä ja perusteellinen tuo uusi ehdotus JTO:ksi, ei varmaankaan monella rodulla ole analysoitu jalostukseen käytettyjä koiria noin tarkasti.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Pakotteet

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 5.6.2010 13:13

Voidaan kysyä miksi halutaan ottaa käyttöön pakotteita?

Niitä on harrastettu eri muodoissa, mitä on saavutettu?

Lkss puolella on luotettu kasvattajiin ja pyritty hyvään yhteistyöhön.
Joskus tulee törmäyksiä, kokonaisuus on säilynyt hyvällä tasolla.

Jalostuksen tarvitsemaa yhteismitallista tieto meille saadaan erilaisten arviointien kautta, jota tekevät tehtävään koulutetut henkilöt.

Meillä on huomattava määrä säännöstöä, jolla ohjataan koiranjalostusta.
Maailmalla näitä sääntöjä ollaan osittain purkamassa, jotta päästään eroon turhista kauneusihanteista ja saadaan terveempiä koiria.

Pennut ovat tuote, joka vie kasvattajaa kuluttajan tietoisuuteen.
Tuotteen laatu ohjaa kysyntää ja kysyntä kasvattajan toimia.

Jalostusneuvoja ei ole poliisi eikä salapoliisi.
JTO sisältää paljon asiaa, joka kuuluu jalostuneuvojan tehtäviin.

Rotujärjestössä on paljon rotuja ja kasvatustyössä monenlaisia eroavaisuuksia. Voi olla, että olisi tärkeämpääkin linjattavaa.

Avatar
Mikko Kärnä
REPPUKOIRA!
Viestit: 204
Liittynyt: 20.1.2006 17:27
Paikkakunta: Inari
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mikko Kärnä » 5.6.2010 13:44

Hilu,kysytäänpä näin päin: jos lasket yhteen kaikkien kokeissa käyneiden saksanseisojien ominaisuuspisteet vaikkapa vauhdissa ja jaat tuloksen KAIKKIEN suomessa olevien saksanseisojien lukumäärällä, niin mitä arvelet tapahtuvan? Ovatko kaikki kokeissa käyneet tämän jälkeen keskiarvon yläpuolella? Seppo, pakotteena esim. PEVISA on kyllä mielestäni hyvä ja sillä on takuulla estetty isoja vahinkoja, mutta edelleen: ei se JTK:n hyväksyntä ole pakote. Se on vain merkki oletusarvoltaan hyvästä pentueesta. Mutta tärkeintä tosiaan olisi, että kasvattajat omaisivat riittävän laaja-alaisen näkemyksen siitä, mikä tosiaan on hyvä metsästyskoira. Sepolle vielä, että ei minunkaan mielestäni jalostusneuvojan tule poliisi olla, vaan pikemminkin sotilastarkkailija, joka antaa suosituksia sekä hyväksyntää tai paheksuntaa tarvittaessa.
Life is too short to hunt with an ugly dog.

"Jos ei viina ja terva ja hauta, auta pilkkomaan pimeää, hiillos hiipuu, tuhka tummuu, kylmä löytää kotiin kuin routa maahan, tuhka tiheään. "

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Toiminta

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 5.6.2010 14:09

Näin me toimimme, vaikka se ei useimmiten näy julkisuudessa.

salonen

Viesti Kirjoittaja salonen » 5.6.2010 14:33

koiran ominaisuuspisteet kertovat kunkin koiran vahvuudet ja heikkoudet. Mikäli koira esim useasti kokeissa menee lintujen perään, on haluton hakemaan, noutaa luvatta, etenee heikosti jne jne, mutta sitten sille tulee päivä että se onnistuu ja saa sen kakkosen tai ykkösen. Tämä yksi onnenkantamoinen ei vielä kesää tee koiran ominaisuuspisteisiin vaan keskiarvot kertovat edelleen mikäli koiralla vakavia ongelmia joissain osasuorituksissa. Ominaisuuspisteitä pitää aina tarkastella ensin koirakohtaisesti ja katsoa löytyykö sieltä niin vakavaa heikkoutta joka sulkee sen pois jalostuksesta, itse pidän alle 2,5 ominaisuutta sellaisena mikäli se liittyy hakuun tai riistatyöhön. Kaikilla koirilla jotka pääsevät jalostusrekisteriin ei tarvitse jalostaa, jalostusrekisteriin pääsy ei siis tarkoita että nyt sinun pitää tehdä pennut. Koiran ominaisuus pisteitä verrataan toisia koiria kohtaan, mieluiten muita 2 ja 1 tuloksia kohtaan että nähdään oman koiran lähtötaso, pienet erot eivät vaikuta mutta yli 1 poikkeamat antavat varmasti aihetta mietintään 2,5 alitukset aihetta koiran vaihtoon. Narttujen omistajilla tuntuu olevan rima matalalla pennuttamiseen, listoilla näkyy koiria joiden ominaisuus pisteet kertovat vakavista ongelmista, jos koira ei kerta kaikkiaan etene tai todella vaikeaa ja vielä ajaa lintuja takaa kokeesta toiseen pitääkö sillä jalostaa, jos koira olisi uros käyttäisikö sitä kukaan ? Pitäisikö näitä suositella kerhon listoilla, olisiko kyseessä petos pennunottajaa kohtaa ? Olisiko tärkeämpää opettaa ihmiset lukemaan koetuloksia ja ominaisuustietoja, tai ainakin selvästi kirjoittaa ne auki penrulistojen alkuun mitä ne tarkoittaa.

Jari Tikkanen
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 33
Liittynyt: 1.8.2008 13:49
Paikkakunta: p-savo

Viesti Kirjoittaja Jari Tikkanen » 5.6.2010 15:10

Sit ku käytetään tuollaiseen narttuun vähä tykimpää urosta niin...
Noh sehän on tietysti pennun ottajan vika jos ei saa koiraansa käsiin :wink:

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 5.6.2010 18:14

Lapinleuku kirjoitti:Hilu,kysytäänpä näin päin: jos lasket yhteen kaikkien kokeissa käyneiden saksanseisojien ominaisuuspisteet vaikkapa vauhdissa ja jaat tuloksen KAIKKIEN suomessa olevien saksanseisojien lukumäärällä, niin mitä arvelet tapahtuvan? Ovatko kaikki kokeissa käyneet tämän jälkeen keskiarvon yläpuolella?
Luulis nyt kasvattajan tietävän miten ne ominaisuuspisteiden rodun keskiarvot lasketaan? :roll: Eihän nyt toki ainakaan ylläolevalla kaavalla? Eikös ne keskiarvot ole KOKEISSA ESITETTYJEN koirien keskiarvoja?

Avatar
Mikko Kärnä
REPPUKOIRA!
Viestit: 204
Liittynyt: 20.1.2006 17:27
Paikkakunta: Inari
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mikko Kärnä » 5.6.2010 19:31

Tiedän Hilu ihan hyvin miten ne lasketaan, mutta yritä nyt ymmärtää se pointtini. Ne kertovat nimenomaan kokeissa käyvistä koirista eivätkä siitä koko populaatiosta. Tämä on toki äärimmäisen tärkeää tietoa, mutta tärkeämpää on hahmottaa mikä se rodun kokonaistilanne on ja valikoida koirat jalostukseen kaikkea mahdollista informaatiota käyttäen, ei nojaten pelkästään ominaisuuspisteisiin. Jalostusrekisterivaatimusten täyttyminen ei tosiaan tarkoita sitä että koira välttämättä jalostusmateriaalia on, jokaisen kasvattajan tulee tiedostaa tämä. Mutta ei sitä tarkoita myöskään tiettyjen ominaisuuspisteiden keskiarvo! Yhden NUO1:n saanut koira voi ominaisuuspisteiden valossa vaikuttaa käsittämättömältä tykiltä. Tärkeämpää on tiedostaa miten ne koetulokset ja ominaisuuspisteet on hankittu. Kaikesta huolimatta olisi mielestäni tärkeää, että se tarkkailijana toimiva JTK niitä hyväksymisiä niille yhdistelmille jakaisi. Se olisi tärkeä moraalinen kannanotto ja myös tärkeää informaatiota uusille harrastajille. Voisi ainakin helposti kysyä, että miksi tämä ja tämä yhdistelmä ei oo hyväksyntää saanut? Silloin vois pentuvälittäjäkin hyvällä omallatunnolla kertoa, että tässä kasvatetaan koiria pelkillä näyttelytuloksilla. ps. Anteeksi yhteen syssyyn kirjoittaminen, vastaan mobiililla.
Life is too short to hunt with an ugly dog.

"Jos ei viina ja terva ja hauta, auta pilkkomaan pimeää, hiillos hiipuu, tuhka tummuu, kylmä löytää kotiin kuin routa maahan, tuhka tiheään. "

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 5.6.2010 19:57

No eikös me sitten olla ihan yksimielisiä siitä että rodun ominaisuuspisteiden keskiarvo lasketaan kokeissa käyneiden koirien tuloksista?

Uudessa JTO luonnoksessa on kyllä tuo lause:
"Jalostustavoitteena on, että jalostuskoirat olisivat myös metsästysominaisuuksiltaan rodun
keskitasoa parempia koiria."
Pitäisikö se sitten poistaa, jos niillä ominaisuuspisteillä ei olekaan niin väliä?

Avatar
Mikko Kärnä
REPPUKOIRA!
Viestit: 204
Liittynyt: 20.1.2006 17:27
Paikkakunta: Inari
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mikko Kärnä » 5.6.2010 20:12

Olemme samaa mieltä, mutta et nyt tunnu ymmärtävän, että minun mielestäni rodun keskitasoa parempien metsästyskoirien määrittäminen ei riipu pelkästään siitä, millainen ominaisuuspisteiden keskiarvo koiralla on! Esimerkiksi vain NUO1:n tai jopa NUO2:n saanut koira voisi olla käsittämätön jalostusyksilö mikäli arviontina käytettäisiin vain tätä. Koira voi olla jalostukselle arvokas keskitasoa parempi metsästyskoira ilman yhtään koekäyntiäkin ja toisaalta jalostusarvo ei kokeissa käyvienkään osalta riipu vain ominaisuuspisteistä tai palkinnoista. Palkintosijoilla vain taataan kuluttajille ja urosten omistajille tahi kasvattajille, että koiralla todella kyetään metsästämään rodunomaisesti. Kasvattajan tehtävänä on tämän jälkeen arvioida, onko koiralla jotain annettavaa jalostukselle. Ongelmia tulee vain ja ainoastaan, kun seisojia aletaan jalostamaan ilman minkäänlaisia metsästyksellisia näyttöjä. Voit tutustua tällaiseen toimintaan selaamalla SKL:N jalostustietojärjestelmän kasvattajia eri rotujen kohdalla ja tarkastelemalla mitä näiden kasvattajien pentueet tai pentueen koirien jälkeläiset ovat saaneet aikaan.
Life is too short to hunt with an ugly dog.

"Jos ei viina ja terva ja hauta, auta pilkkomaan pimeää, hiillos hiipuu, tuhka tummuu, kylmä löytää kotiin kuin routa maahan, tuhka tiheään. "

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 5.6.2010 20:32

Ei tietenkään jalostuskoiraa valita pelkästään noiden metsästysominaisuus pisteillä, vaikka ne metsästyskoiralle kovin tärkeitä ovatkin.
JTO:ssa nyt vain on jalostustavoitteena että jalostukseen käytettävät koirat olisivat myös noiden ominaisuuspisteiden suhteen keskiarvoa parempia? Olet peräänkuuluttanut että jalostuskoirien tulisi täyttää JTO:n vaatimukset. Onko JTO sitten liian utopistinen, juuri noiden ominaisuuspiste-vaatimusten takia?

Vastaa Viestiin