Murinaa ale-pentueista

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Re: Vuosikirja

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 6.6.2010 13:05

sko kirjoitti:Hilu, SSK:n jäsenille jaetaan vuosikirja.
Vuosikirjassa on todella tarkasti noita ominaisuuspisteitä. Ja nyt älysin senkin ettei varmaan voidakaan laittaa suoraan koiria paremmussjärjestykseen noiden pisteiden mukaan kun kaikissa ominaisuuksissa se korkein pistemäärä ei olekaan se jalostuksellisesti toivotuin pistemäärä.

Saija Suomaa

Viesti Kirjoittaja Saija Suomaa » 6.6.2010 14:22

Janne Niskalalle: pitkäkarvaisen saksanseisojan osalta tilanne on erittäin hyvä, siis seurakoiriksi näitä ei onneksi mene kuin promille, jos sitäkään. Olen ollut pentuvälittäjänä vuodesta 2000 ja päässyt seuraamaan tilannetta erittäin läheltä. Rodun rekisteröintimäärät ovat kasvaneet hallitusti. Yleensä kysyntää on ollut enemmän kuin tarjontaa ja kun kuluneena keväänä yllättäen meinasi olla eri lailla, keskusteltiin tästä pentuetta suunnitelleiden kasvattajien kesken avoimesti ja yksi kasvattaja siirsi suunnitelmansa syksylle. Sitten, onnentonta kyllä, yksi tiine narttu kuoli ja hyviä pennunottajia jäi ilman pentua. Pienestä rodusta voi siis olla etua, kun keskusteluvälit ovat hyvät kasvattajien kesken ja ajallista suunnittelua tehdään osin yhdessäkin. Siitä ovat lähes kaikki viime vuosina kasvattaneet rodun kasvattajat lähteneet, että jos ei varauksia (varteenotettaville metsästäville ottajille) ole useampia ennen astutusta, ei narttua astuteta. Tämä voi sitten pennunottajan näkökulmasta aiheuttaa sen, että pentua joutuu väliin odottamaan vähän pidempään. Mutta asiansa päättäneet sitoutuneet pennunottajat ovat hienosti malttaneet odotella.

Toisaalta on niinkin, että pitkäkarvainen ei karskin luonteensa ja suuren kokonsa vuoksi ole seurakoiraksi niin houkutteleva kuin ehkä joku pienempi tai pehmeämpiluonteinen rotu, vaikka aika nätti onkin. Kun tervepäinen pitkäkarvainen on asiallisesti koulutettu ja käsissä, on se erinomainen perhekoira, rauhallinen, lapsirakas ja lutunen kuin mikä. Mutta kouluttamaton pitkäkarvainan on varsinkin kodin ulkopuolella voimakkaan riistaviettinsä ja karskiutensa vuoksi erittäin potentiaalinen ongelmakoira. Tämän olen kertonut rehellisesti myös kaikille seurakoiraksi rotua havitelleille, eikä tällaisia viime vuosina ole enää montaa ollutkaan. Myös ensikertalaiselle pennunottajalle kerron, että koulutusotteen tulee olla riittävän jämäkkä ja pitkäkarvaisen pitää kunnioittaa ihmisiä lauman johtajana. Asia korostuu urosten kanssa. Tämä ei tarkoita väkivaltaisia otteita, vaan jämäköitä ja oikea-aikaisella reagoinnilla varustettuja otteita. Kuria ja syliä tasapainoisesti. Koulutushaasteena rinnastan pitkäkarvaisen karkeakarvaiseen, kun taas lyhytkarvainen on mielestäni jonkin verran pehmeämpi koulutettava. Isäntäänsä/emäntäänsä kunnioittava pitkäkarvainen on erittäin palvelualtis ja yhteistyöhakuinen metsästyskoira, jonka kanssa on nautinto metsästää.

Lyhyesti siis: rotu on onneksi pysynyt metsästäjien käsissä myös Suomessa, kuten emämaassaankin. Toivon kaikkien asianosaisten kannalta, että tilanne pysyy tällaisena myös jatkossa, eikä kukaan ala vastuuttomasti myydä pitkäkarvaisia ei-metsästäjille. Lisäksi kasvattajien pitäisi jaksaa luotsata varsinkin ensikertalaisia pennunottajiaan seisojan koulutuksessa. Se kun ei ole ihan helppo homma varsinkaan kokemattomalle.

Jukka Hannus

Viesti Kirjoittaja Jukka Hannus » 6.6.2010 15:11

salonen kirjoitti:Jos koiralla on 6 koekäyntiä joissa se tahkoaa etenemis, peräänmeno ja paukkunouto ongelmien kanssa se jättää jäljen koiran ominaisuus pisteisiin. Jos se sitten 7:ssä onnistuu vaikka huumattuna tai vaikka sen takia että lunta on niin paljon että peräänmeno ei kiinnosta, eteneminenkin onnistuu niin ettei ihan suljeta ja koira ei näe kylmän linnun heittoa eikä tee paukkua ja saa tästä avo 2. Seuraavassa kokeessa ollaankin taas sulalla maalla ja taas mennään perään vähintään riittävästi. Ominaisuus pisteet kertoo että koiran eteneminen on surkeaa ja käyttäytyminen riista karkottuessa surkeaa, muutkin ominaisuudet alle muiden Avo 2 saavuttaneiden kesken, onko tämä koira jalostusyksilö, kokeneen kasvattajan mielestä varmasti ei ja tuskin tämmöistä riippakiveä metsälle kukaan mukaansa tahtoo, mutta kyllähän ne pennut varmasti saa verkkopirkon kautta myytyä rautaisille metsästäjille.

Nuo 1 ja 2 tulokset eivät oikeuta jalostusrekisteriin, niiden kanssa pelaaminen on niiden hommaa jotka ymmärtävät mistä hyvät koirat on tehty, toki tarkka pitää olla ja mielellään käydä itse koiraa katsomassa

Ilman tuloksia pentuja teettäväät ovat yleensä harmittomia, heiltä pennun ottajat ovat niitä jotka tekevät jotain muuta koiriensa kanssa kuin metsästävät, hyvä etteivät ota minulta jottei joudu hyvä metsästyskoira pelkästään näyttelykehään. Vaarallisempia ovat ne jotka kasvattavat metsästyskoiria viallisilla koirilla, joidenka puutteet on selvästi dokumentoitu mutta he kertovat pennunostajille että onhan tässä kova emä, jalostusrekisterissä ja kaikkea, ominaisuuspisteethän kyllä kertoo että koira ei etene ja 90 prosenttisesti menee perään ja noutaa paukusta, jopa kylmää lintua. On siinä nuorella kanakoiraharrastajalla taas odotukset korkealla ja linnun liha mielessä.

Se jalostustomikunnan hyväksyntä on oikeastaan ihan sama, hehän eivät koiraa omista ja tunne. Jokainen joka meinaa koirallansa jalostaa metsästyskoiria käyttää koiransa kokeissa, niistä saadaan puolueeton palkinto ja ominaisuuksien arvostelu. Rehellinen ja vastuuntuntoinen kasvattaja sitoutuu näihin arvosteluihin ja tunnistaa koiransa heikkoudet, toki joukkoon mahtuu niitäkin jotka suoltavat sontaa maailmalle yhden onnistumisen perusteella nostaen itseänsä ja koiraansa jalustalle jolla ei ole pohjaa

+1
Viimeksi muokannut Jukka Hannus, 6.6.2010 15:12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Janne Niskala
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 19
Liittynyt: 31.12.2008 07:58
Paikkakunta: Saariselekä-City

Viesti Kirjoittaja Janne Niskala » 6.6.2010 15:12

Kiitos vastauksesta, ja hyvältä kuulostaa. Toivomme, että tilanne on sama kaikkien saksanseisojakerhon edustamien rotujen kanssa myös tulevaisuudessa.
Janne Niskala

Avatar
Mikko Kärnä
REPPUKOIRA!
Viestit: 204
Liittynyt: 20.1.2006 17:27
Paikkakunta: Inari
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mikko Kärnä » 7.6.2010 07:49

Salonen kirjoitti:Jos koiralla on 6 koekäyntiä joissa se tahkoaa etenemis, peräänmeno ja paukkunouto ongelmien kanssa se jättää jäljen koiran ominaisuus pisteisiin. Jos se sitten 7:ssä onnistuu vaikka huumattuna tai vaikka sen takia että lunta on niin paljon että peräänmeno ei kiinnosta, eteneminenkin onnistuu niin ettei ihan suljeta ja koira ei näe kylmän linnun heittoa eikä tee paukkua ja saa tästä avo 2. Seuraavassa kokeessa ollaankin taas sulalla maalla ja taas mennään perään vähintään riittävästi. Ominaisuus pisteet kertoo että koiran eteneminen on surkeaa ja käyttäytyminen riista karkottuessa surkeaa, muutkin ominaisuudet alle muiden Avo 2 saavuttaneiden kesken, onko tämä koira jalostusyksilö, kokeneen kasvattajan mielestä varmasti ei ja tuskin tämmöistä riippakiveä metsälle kukaan mukaansa tahtoo, mutta kyllähän ne pennut varmasti saa verkkopirkon kautta myytyä rautaisille metsästäjille.
Oletan ja tiedän tämän heiton olevan suunnattu minulle, mutta kuten olen aiemmin tässä keskustelussa todennut, minulle voit salonen naamoa ihan suoraan jos v*tuttaa. :) Onko sinulla muuten ihan oikeaa nimeäkin?

Kuten tuossa aiemmin totesin, mietin todella pitkään että pennutanko omaa koiraani. Lopullinen plus/miinuslista jonka koirasta laadin oli seuraavankaltainen:

+ Luonne (Rohkea ja päättäväinen, erinomainen kotikoira, rakastaa lapsia)
+ Petoviha (Tappanut kettuja ja pitänyt karhua kaksi kertaa haukussa)
+ Kestävyys ja peräänantamattomuus
+ Erinomainen ja laaja haku, hyvä linnukäsittelykyky
+ Varhaiskypsyys

+/- Riistainto. Jopa liiallinen.

- Selkeä peräänmenotaipumus, paukkunoudot. Vaatinut kovasti työtä.
- Todella luupäinen, varsinkin nartuksi. "Liiallinen" koulutuskestävyys.
- Hieman raskasrakenteinen ja iso.
- Avanssi nihkeä. Huonontunut samaan syssyyn peräänmenojen sekä paukkunoutojen karsimisen yhteydessä.

Pääpiirteissään tämmöisen listan kanssa asiaa pähkäillessäni päädyin lopulta tulokseen, että enemmän hyvää annettavaa tuolla koiralla on kuin pahaa. Voisipa olla parempikin koira myös koetulosten ja ominaisuuspisteiden osalta jos olisi kokeneemmalla kouluttajalla ollut. Paljon on myös syytä siinä, että ihan käytännön metsästyksellä tuota koiraa on paaaaaaaljon pilattu; isäntä kun on melkoisen paukkuahne paskiainen. :) Mutta selitys ja persereikä löytyy tosiaan jokaiselta, ei niille voi paljoa painoarvoa ulkopuolinen tosiaan laittaa.

Urosta kun lähdettiin hakemaan, niin kriteerinä oli tuo varhaiskypsyys sekä palveluhalukkuus ja "käsiteltävyys", kuten myös se, että ei ole ylikokoinen. Mielenkiintoista tosiaan nähdä, miten tämän yhdistelmän kanssa onnistuttiin ja kuten aiemmin totesin, on täysi selviö että tästä nartusta ei uusia pentuja oteta mikäli jälkeläiset eivät selkeästi osoita että sillä tosiaan sitä hyvää annettavaa oli kuten vakaasti arvelen. Nartun heikkouksista ja vahvuuksista on kerrottu tasapuolisesti myös pennunottajille, toisin kuin ilmeisesti arvelet.

Eikä muuten tosiaan ole mikään riippakivi metällä, kuule ihan päinvastoin! Ja kun pentueesta ilmoittelin, niin laitoin niitä ilmoituksia mahdollisimman laajalti. Poiki aika paljon paskoja yhteydenottoja, mutta kyllä eräs aika rautainen metsästäjä koiransa Verkkopirkon kautta varasi. :D Mutta kuten sanoin, periaatteessa turha vääntää nytten, katsotaan muutaman vuoden päästä kuin kävi. Nostan kyllä kädet pystyyn ja pyydän maailmalta anteeksi mikäli epäonnistuin kasvattajana surkeasti. Omaan perseeseenhän se pahiten sitten sattuu kun kerta pentu itellekin tuosta yhdistelmästä jäi. :)

Otan Salonen mielelläni vastaan kommentteja tähän. :)
salonen kirjoitti:Nuo 1 ja 2 tulokset eivät oikeuta jalostusrekisteriin, niiden kanssa pelaaminen on niiden hommaa jotka ymmärtävät mistä hyvät koirat on tehty, toki tarkka pitää olla ja mielellään käydä itse koiraa katsomassa.
Totta!
salonen kirjoitti:Ilman tuloksia pentuja teettäväät ovat yleensä harmittomia, heiltä pennun ottajat ovat niitä jotka tekevät jotain muuta koiriensa kanssa kuin metsästävät, hyvä etteivät ota minulta jottei joudu hyvä metsästyskoira pelkästään näyttelykehään.
Mä en ole samaa samaa mieltä. Toki tämmöiselle toiminnalle olisi aivan samantekevää, mikäli ne näyttelykehään päätyvät koirat merkattaisiin ihan saman tien EJ-rekisteriin vaan niinhän ei tapahdu. Näistä kun tulee jatkojalostusta niin jossain vaiheessa me tosiaan herätään tilanteeseen, jossa meillä tosiaan on kaksi erilaiseen käyttötarkoitukseen jalostettua linjaa, tai ehkäpä peräti kolme. Metsästysssk, Näyttelyssk ja valjakkohiihtossk.
salonen kirjoitti:Se jalostustomikunnan hyväksyntä on oikeastaan ihan sama, hehän eivät koiraa omista ja tunne. Jokainen joka meinaa koirallansa jalostaa metsästyskoiria käyttää koiransa kokeissa, niistä saadaan puolueeton palkinto ja ominaisuuksien arvostelu. Rehellinen ja vastuuntuntoinen kasvattaja sitoutuu näihin arvosteluihin ja tunnistaa koiransa heikkoudet, toki joukkoon mahtuu niitäkin jotka suoltavat sontaa maailmalle yhden onnistumisen perusteella nostaen itseänsä ja koiraansa jalustalle jolla ei ole pohjaa
Se JTK:n hyväksyntä ei minusta siltikään ole ihan se ja sama, mutta tästä olen kirjoittanut perusteluita aiemmin ihan riittävästi. Ja katsotaan tuo sonnan suoltaminen sitten tuonnempana. :)
Life is too short to hunt with an ugly dog.

"Jos ei viina ja terva ja hauta, auta pilkkomaan pimeää, hiillos hiipuu, tuhka tummuu, kylmä löytää kotiin kuin routa maahan, tuhka tiheään. "

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Jalostus

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 7.6.2010 09:13

Ryhmään seitsemän, "seisova kanakoira", syntyy vuosittain paljon pentuja.

Lkss pentueet kestävät vertailun, laajalla pohjalla.

Jukka Rouhiainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 59
Liittynyt: 25.11.2005 17:00
Paikkakunta: Muurame

Viesti Kirjoittaja Jukka Rouhiainen » 7.6.2010 10:05

Olemme tavattoman innokkaita muodostamaan tulosten ja taulukkojen perusteella mielipiteitämme seisojiemme tilanteesta. Tulokset ja taulukot ovat välttämättömiä, mutta pitää muistaa niiden takana olevat asiat, joista tulos (KAER) syntyy.

Metsästäjä + seisoja = KAER tulos
Molempien osaaminen vaikuttaa lopputulokseen kaikissa luokissa. Tulos on yhteenlasketun osaamisen summa. (tuurikertoimella korjattuna :wink: )

Tulos paranee ohjaajan osaamisen kasvaessa. Koira perimä ei muutu ohjaajan osaamisen kasvaessa :lol: .

Jokaisella ohjaajalla on oma tapansa metsästää, kouluttaa, ohjata ja elää koiransa kanssa. Sen tavan muuttaminen on seisojan koulutusta vaikeampaa, koska omaa toimintaansa ei voi katsoa ulkopuolelta.
Sen ymmärtämiseen, miten oma toiminta vaikuttaa seisojan työskentelyyn, kuluu ehkä kolmesta viiteen koiraa :cry: .
Tämä oma tapa vaikuttaa kaikkiin koiriin samansuuntaisesti. Koiran perimä ratkaisee, kuinka paljon.

Mitä paremmin tunnet omat tapasi, sen todennäköisemmin löydät itsellesi sopivan seisojan. Parhaimmatkaan jalostustietojärjestelmät eivät kerro sitä, millainen sinä olet.

Lapinleukun avoin plus/miinuslistaus on mielestäni oiva tapa rehellisesti arvioida siitoskoiransa ominaisuuksia. Halutut muutokset oman koiran perimään on rajattu yhteen kohtaan ulkomuodossa, luonteessa ja käyttöominaisuuksissa. Enemmän tavoittelu ei onnistukaan, voimme vaikuttaa yleensä vain yhteen ominaisuuteen kerrallaan.
Jukka Rouhiainen
________________
Koirat tekevät sitä, mitä niille opetetaan. Ongelmana on, ettemme tiedä, mitä oikeastaan olemme opettaneet.

salonen

Viesti Kirjoittaja salonen » 7.6.2010 12:03

Koiratarhaan kun heittää kepin, niin yleensä se koira johon kalikka osuu, vinkuu koviten. Yleensä heiton kohteena on myös se koira, joka vinkui koviten ennen heittoa, varsinkin jos siihen vinkumiseen ei ollut syytä, tai vinkuminen on peräti syntymävika.

Ihan yleisesti:
En ole koskaan ymmärtänyt "jalostajia" jotka käyttävät koiransa kokeissa, joissa niillä todetaan olevan vakavia vikoja. Sitten kuitenkin aloitetaan mietiskely teettäisinkö koirallani pennut. Jos pystyy sulkemaan silmänsä koiran virheiltä, jotka on toistuvasti todettu ja dokumentoitu, sekä siirtymään "jalostus" ajattelun puolelle, ei ole ihme että päädytään lopputulemaan, että tottakai sitä pitää ainakin kokeilla. Tälläisten henkilöiden on aivan turha syyllistää niitä, jotka tekevät pentuja ilman koe tuloksia, molempia ajaa eteenpäin todennäköisesti sama voima, kokeilun tai jokin ihmeellinen kunnian halu ja lopputulos on yleensä sama. Mielenkiintoista on myös huomata, että syyttävää sormea metsästysominaisuuksien heikentämisestä näytetään pelkästään ilman koetuloksia "jalostaville", vaikka mielestäni se sormi tulisi osoittaa myös niihin, jotka "jalostavat" selvästi viallisella koiralla.

Kovasti haetaan hyväksyntää myös pelottelemalla, että meidän koirista on tulossa näyttelykoiria tai seurakoiria. Koiria joita käytetään pelkästään näyttelyissä tai seurakoirina on aina ollut ja tulee aina olemaan, kaikissa roduissa. Lietsomalla yleistä paniikkia sitä kohtaan, että kohta meidän rotumme on pelkästään näyttelykoiria ja seurakoiria täynnä on epäilyttävää. Siinä samassa "jalostetaan" omalla viallisella koiralla pentuja ja mainostetaan, että nämä ovat niitä metsäkoiria. Niin kauan kuin me saamme säilytettyä koira kannassamme sellaiset metsästysominaisuudet, että niillä on mielekästä metsästää, ei tätä vaaraa ole. Siis mikäli jalostamme koirilla, joidenka ominaisuudet ja luonteet ovat sellaisia, että niiden kanssa on mielekästä ja tuloksellista metsästää, tulevat metsästäjät käyttämään rotujamme vastaisuudessakin. Mikäli luomme seisojan joka ei seiso, ajelee riistaa pitkin metsiä ja peltoja, on niin kovapäinen, että sitä ei saada ruotuun inhimillisillä keinoilla, on koto oloissa rauhaton vikisijä jne jne niin metsästäjät tulevat tämän rodun hyvin helposti hylkäämään. Vasta tämän jälkeen rotumme on täysin niiden kasvattajien armoilla, jotka kasvattavat rotua muiden, kuin metsästäjien tarpeisiin.

JTO:ssa on hyvin selvästi määritelty, että metsästysominaisuuksien tulisi olla keskivertoa parempia, täällä on nyt esitelty mitä ihmeellisimpiä kaavoja tämän keskiarvon laskemiseen. Aloittelevalle kasvattajalle on aluksi ihan riittävä taso, että pystyy tarkistamaan oman koiransa tason, löytyy lkss osalta täältä http://www.saksanseisojakerho.fi/html/l ... kooste.zip , toivottavasti saisi muistakin roduista, avartava kokemus tuon lukeminen. Jos on oikein aikaa ja mielenkiintoa, niin voi tarkastella minkälaisista koirista hyvät pentueet sekä käyttöjalostuspuolella palkitut koirat ovat tulleet. Taulukosta voi myös tarkastella minkälaiset korjausliikkeet esimerkiksi avanssiin on saavutettavissa per pentue, korjausliikkeet eivät ole kovin suuria, vaan tarvitsevat useamman pentueen, pätee myös muihin ominaisuuksiin. Ja kuten Jukka Rouhiainen mainitsi: "muutokset oman koiran perimään on rajattu yhteen kohtaan ulkomuodossa, luonteessa ja käyttöominaisuuksissa. Enemmän tavoittelu ei onnistukaan, voimme vaikuttaa yleensä vain yhteen ominaisuuteen kerrallaan" tämäkin on hyvä lähtökohta aloittelevalle kasvattajalle.

Seppo Koivulalta tivattiin miksi lkss ei käytä jalostustoimikunnan hyväksymä yhdistelmä merkintää ja Seppo siihen vastasi, vastaus ei tyydyttänyt niin Seppo vastasi, olisiko ominaisuudet hyvä määräävä tekijä. Mielestäni kyllä, emme voi vaatia jalostustoimikuntaa suosittelemaan pentuetta, joissa toisessa tai molemmissa vanhemmissa on puute tai vika, vaikka se olisi jotenkin jalostusrekisteriin päässyt. Taitaa tuossa uudessa JTO:ssa myös olla, että toivotaan AVO 1 palkintoa myös nartuilta.

Tottahan on ja toteen näytetty myös se, että vaikka lähtökohta olisi hyvä, koiran palkinnot ja ominaisuuspisteet kunnossa, niin välttämättä sieltä ei tule priimaa ulos. Tämä on kuitenkin mielestäni saappaat jalassa kaatumista ja yleensä kaverit auttavat sieltä ylös. Jos kuitenkin pentuetta tehdessä on jo kokeilun makua ilmassa eli jo lähdössä on housut nilkoissa, niin tarvitseeko meidän tälle tapattuu tai suvaita. Kokeilla osaa jokainen ja varmasti kaikilla on omasta mielestään koira jolla kokeilla voisi. Onneksi kriittisyyttäkin vielä löytyy.

Ja sitten Lapinleukulle.
Sinä et tarvitse minun kommentteja tai hyväksyntää koskien pentuettasi. Jokainen voi tehdä koirallaan pentuja, mikäli pevisa täyttyy. Se mihin suuntaan pentue rotua vie, ei ole minun tarkkailun alla. Ensimmäinen jolle sinun siitä täytyy vastata, ovat pentujen omistajat. Seuraavaksi SSK ja lopuksi itsellesi. Toivon vilpittömästi, että pentueeseen tulee paljon hyviä koiria, joilla voi metsästää rodunomaisesti ja jopa käyttää kokeissa. Jokainen menetetty kanakoirametsästäjä kokeilujen ja sen vuoksi, että ensimmäinen koira tukahdutti mielenkiinnon lajia kohtaan, on tappio meille kaikille.

Mutta jos sinulla on aikaa ja olet asian syvästi pohtinut, niin olisi ihan mielenkiintoista kuulla minkälaiset odotukset sinulla on pentuetta kohtaan ? Mikäli olet jo ehtinyt lukea JTO:n läpi ja tutustua siinä oleviin tilastoihin sekä tutkinut excel taulukon johon on koottuna lkss pidemmältä ajanjaksolta ominaisuuksineen sekä niiden jälkeläisten ominaisuudet keskiarvoineen, niin mitkä ovat sinun odotukset pentuettasi kohtaan, mikä tulee olemaan ominaisuuksien kerkiarvo koko pentueella, hyvien \ heikkojen koirien suhde ? Kuinka kovia korjauksia odotat noihin heikkoihin metsästysominaisuuksiin ja muihin miinuksiin. Onko muuten sinun koirasi emä kuinka korkeasti palkittu, palkitsemis prosentti, kuinkas sisarukset, onko montaa käytetty kokeissa, niiden palkitsemis prosentti ja palkinnot ? Jos ovat käyneet kokeissa, niin mikä on ollut yleisin palkitsemattomuuden syy jos on 0 tullut ? Koirasi on ilmeisesti tuontikoira niin sen emästä ja sisaruksista ei ole tietoja saatavissa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 7.6.2010 13:24

Tottahan on ja toteen näytetty myös se, että vaikka lähtökohta olisi hyvä, koiran palkinnot ja ominaisuuspisteet kunnossa, niin välttämättä sieltä ei tule priimaa ulos.
Tulipa huomattua oman nartun astuttamisen kohdalla. Ei niinkään, että pentujen metsästysominaisuuksissa sanomista olisi (eikä vielä ole tarpeeksi tietoakaan, vain orastavia positiivisia viitteitä), mutta ihme asioita sieltä voi putkahtaa. Pentueen toiselta urokselta "puuttui alaleuka" ja toiselta toinen palli sekä virtsatiet on väärinperin miten lie ja kusi juoksee. Ei paljon emän keskiarvoa korkeammat ominaisuuspisteet tommosiin vaikuta. Toisinaan on sattumallakin tietysti pelissä näppinsä, mutta miettimään tämä pistää silti ja jatkotutkimuksia tekemään.

Ja selvennykseksi nyt vielä, että tässä en syytä sen paremmin urosta kuin omaa koiraanikaan - kaikki pitäisi olla kunnossa - mutta sekundaa tuli 2/5 pennuista. Harmittaa pennunottajien puolesta kun jonoakin niistä kertyi.
Kuva

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 480
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 7.6.2010 14:08

salonen wrote:
”… emme voi vaatia jalostustoimikuntaa suosittelemaan pentuetta, joissa toisessa tai molemmissa vanhemmissa on puute tai vika, vaikka se olisi jotenkin jalostusrekisteriin päässyt.”

hyväksymä ei tarkoita suosittelema.

Joskus on minunkin huushollista lähtenyt pentue, jossa emä on ollut kokeessa palkitsematon eikä näin ole täyttänyt jalostustoimikunnan hyväksymiä vähimmäisvaatimuksia. Emä muuten on metsästysominaisuuksiltaan ihan ok ja olisi varmasti tullut palkittua kokeissakin, jos edellinen omistaja olisi kokeisiin vienyt. Pentue ei näin ollen sitä täppää saanut, mikä oli mielestäni ihan oikein! Olen edelleenkin sitä mieltä, että tuo maininta pentuelistalla on KAIKKIEN rotujen kohdalla tarpeen silloin, kun vähimmäisvaatimukset täyttyvät. Miten tuo asia voi olla niin vaikea tai epäreilu?
Kuva

Avatar
Mikko Kärnä
REPPUKOIRA!
Viestit: 204
Liittynyt: 20.1.2006 17:27
Paikkakunta: Inari
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mikko Kärnä » 7.6.2010 14:14

salonen kirjoitti:Koiratarhaan kun heittää kepin, niin yleensä se koira johon kalikka osuu, vinkuu koviten. Yleensä heiton kohteena on myös se koira, joka vinkui koviten ennen heittoa, varsinkin jos siihen vinkumiseen ei ollut syytä, tai vinkuminen on peräti syntymävika.
Vinkuu, vinkuu, jopa haukkuu, varsinkin kun kepittäjänä on joku tuntematon muukalainen. :) Heitähän nyt sitä nimeä kehiin jos kanttia löytyy.
salonen kirjoitti:En ole koskaan ymmärtänyt "jalostajia" jotka käyttävät koiransa kokeissa, joissa niillä todetaan olevan vakavia vikoja. Sitten kuitenkin aloitetaan mietiskely teettäisinkö koirallani pennut. Jos pystyy sulkemaan silmänsä koiran virheiltä, jotka on toistuvasti todettu ja dokumentoitu, sekä siirtymään "jalostus" ajattelun puolelle, ei ole ihme että päädytään lopputulemaan, että tottakai sitä pitää ainakin kokeilla. Tälläisten henkilöiden on aivan turha syyllistää niitä, jotka tekevät pentuja ilman koe tuloksia, molempia ajaa eteenpäin todennäköisesti sama voima, kokeilun tai jokin ihmeellinen kunnian halu ja lopputulos on yleensä sama. Mielenkiintoista on myös huomata, että syyttävää sormea metsästysominaisuuksien heikentämisestä näytetään pelkästään ilman koetuloksia "jalostaville", vaikka mielestäni se sormi tulisi osoittaa myös niihin, jotka "jalostavat" selvästi viallisella koiralla.
Mitä ovat nämä vakavat viat joihin viittaat? Peräänmenotaipumus? Paukkunouto? Selvästi viallisella koiralla on toki tuomittavaa "jalostaa", mutta jos nyt vaikkapa mainitsemiesi ominaisuuspisteiden valossa aletaan asiaa tarkastella, niin koiralla jolla on selkeä paukkunoutotaipumus voi olla annettavaa jalostukselle jollain muulla osa-alueella/osa-alueilla ja paukkunoutotaipumusta on mahdollista pyrkiä tasapainottamaan uroksen valinnalla. Korjausliikkeet ovat tosin aina hitaita, mutta jostain pitää aloittaa. Painotan vielä, että täydellistä koiraa ei vaan yksinkertaisesti ole.

Edelleen pidän hämmentävänä jos vertaat ylipäätään jalostusrekisterikoiralla jalostamista pelkkään näyttelyjalostamiseen. Nämäkin ovat todella kaukana toisistaan. Toisesta koirasta sentään löytyy jotain faktaa metsästysominaisuuksien osalta, toisesta ei yhtään mitään. Ja vaikka koira olisi kaksoisvalio on sen käyttö jalostukseen mielestäni ehdottoman tuomittavaa, jos se on vaikkapa vihainen lapsille.
salonen kirjoitti:Kovasti haetaan hyväksyntää myös pelottelemalla, että meidän koirista on tulossa näyttelykoiria tai seurakoiria. Koiria joita käytetään pelkästään näyttelyissä tai seurakoirina on aina ollut ja tulee aina olemaan, kaikissa roduissa. Lietsomalla yleistä paniikkia sitä kohtaan, että kohta meidän rotumme on pelkästään näyttelykoiria ja seurakoiria täynnä on epäilyttävää. Siinä samassa "jalostetaan" omalla viallisella koiralla pentuja ja mainostetaan, että nämä ovat niitä metsäkoiria. Niin kauan kuin me saamme säilytettyä koira kannassamme sellaiset metsästysominaisuudet, että niillä on mielekästä metsästää, ei tätä vaaraa ole. Siis mikäli jalostamme koirilla, joidenka ominaisuudet ja luonteet ovat sellaisia, että niiden kanssa on mielekästä ja tuloksellista metsästää, tulevat metsästäjät käyttämään rotujamme vastaisuudessakin. Mikäli luomme seisojan joka ei seiso, ajelee riistaa pitkin metsiä ja peltoja, on niin kovapäinen, että sitä ei saada ruotuun inhimillisillä keinoilla, on koto oloissa rauhaton vikisijä jne jne niin metsästäjät tulevat tämän rodun hyvin helposti hylkäämään. Vasta tämän jälkeen rotumme on täysin niiden kasvattajien armoilla, jotka kasvattavat rotua muiden, kuin metsästäjien tarpeisiin.
Mitä hyväksyntää haetaan ja kuka hakee? Suut supussako sitä pitää istua ja luottaa siihen, että kaikki on hyvin. Ongelmia ei ole kun niistä ei saa keskustella.

Ja siitä olen täsmälleen samaa mieltä, että ainoastaan seisojalla jonka kanssa on mielekästä ja tuloksellista metsästää, on järkevää jalostaa.
salonen kirjoitti: Mielestäni kyllä, emme voi vaatia jalostustoimikuntaa suosittelemaan pentuetta, joissa toisessa tai molemmissa vanhemmissa on puute tai vika, vaikka se olisi jotenkin jalostusrekisteriin päässyt. Taitaa tuossa uudessa JTO:ssa myös olla, että toivotaan AVO 1 palkintoa myös nartuilta.
Tässähän se ongelman ydin on. Miksi ei määritellä sitten niitä pelisääntöjä joiden perusteella ne yhdistelmät sen JTK:n hyväksynnän saavat? Se olisi merkittävä kannanotto. Jos halutaan käyttää ominaisuuspisteitä tai ihan mitä tahansa, niin hyvä niin. Tärkeintä olisi että JTK ottaisi nyt selkeän kannan siihen, mikä on JTK:n hyväksymä yhdistelmä ja mikä ei ole.

Mikä on muuten Koivulan Sepon kanta? Pitäisikö mielestäsi narttujenkin jalostusrekisteriin pääsyn vaatimukseksi laittaa tuo AVO1 vai sisällyttää tuo JTO:hon vain toiveena? Kaksipiippuinen juttu on tämäkin.
salonen kirjoitti:Sinä et tarvitse minun kommentteja tai hyväksyntää koskien pentuettasi. Jokainen voi tehdä koirallaan pentuja, mikäli pevisa täyttyy. Se mihin suuntaan pentue rotua vie, ei ole minun tarkkailun alla. Ensimmäinen jolle sinun siitä täytyy vastata, ovat pentujen omistajat. Seuraavaksi SSK ja lopuksi itsellesi. Toivon vilpittömästi, että pentueeseen tulee paljon hyviä koiria, joilla voi metsästää rodunomaisesti ja jopa käyttää kokeissa. Jokainen menetetty kanakoirametsästäjä kokeilujen ja sen vuoksi, että ensimmäinen koira tukahdutti mielenkiinnon lajia kohtaan, on tappio meille kaikille.
En todellakaan tarvitse ja vastattavien suhteen olet aivan oikeassa. Vilpittömästi samaa toivon minäkin ja tässä vaiheessa vielä ainakin myös uskon. :)
salonen kirjoitti:Tottahan on ja toteen näytetty myös se, että vaikka lähtökohta olisi hyvä, koiran palkinnot ja ominaisuuspisteet kunnossa, niin välttämättä sieltä ei tule priimaa ulos. Tämä on kuitenkin mielestäni saappaat jalassa kaatumista ja yleensä kaverit auttavat sieltä ylös. Jos kuitenkin pentuetta tehdessä on jo kokeilun makua ilmassa eli jo lähdössä on housut nilkoissa, niin tarvitseeko meidän tälle tapattuu tai suvaita. Kokeilla osaa jokainen ja varmasti kaikilla on omasta mielestään koira jolla kokeilla voisi. Onneksi kriittisyyttäkin vielä löytyy.
Nimenomaan sitä kriittisyyttä tarvitaan sitä omaa koiraa kohtaan! Ja muistutan edelleen, että jokainen aiemmin testaamaton yhdistelmä on aina kokeilua. Ei siinä auta itku markkinoilla.
salonen kirjoitti:Mutta jos sinulla on aikaa ja olet asian syvästi pohtinut, niin olisi ihan mielenkiintoista kuulla minkälaiset odotukset sinulla on pentuetta kohtaan ? Mikäli olet jo ehtinyt lukea JTO:n läpi ja tutustua siinä oleviin tilastoihin sekä tutkinut excel taulukon johon on koottuna lkss pidemmältä ajanjaksolta ominaisuuksineen sekä niiden jälkeläisten ominaisuudet keskiarvoineen, niin mitkä ovat sinun odotukset pentuettasi kohtaan, mikä tulee olemaan ominaisuuksien kerkiarvo koko pentueella, hyvien \ heikkojen koirien suhde ? Kuinka kovia korjauksia odotat noihin heikkoihin metsästysominaisuuksiin ja muihin miinuksiin. Onko muuten sinun koirasi emä kuinka korkeasti palkittu, palkitsemis prosentti, kuinkas sisarukset, onko montaa käytetty kokeissa, niiden palkitsemis prosentti ja palkinnot ? Jos ovat käyneet kokeissa, niin mikä on ollut yleisin palkitsemattomuuden syy jos on 0 tullut ? Koirasi on ilmeisesti tuontikoira niin sen emästä ja sisaruksista ei ole tietoja saatavissa.
Kiitokset, JTO:n olen lukenut läpi lukemattomia kertoja, tämä uusi luonnos oli se mihin en ollut vielä ehtinyt perehtyä. Tavoitetaso siitä, että jalostukseen käytettävien metsästysominaisuuksien tulisi olla rodun keskitasoa paremmat on myös hyvä.

Otan nyt tässä esimerkiksi taas oman nuoremman koirani jonka arvioidut metsästysominaisuuksien K-A:t ovat (rodun KA):

Vauhti 3,75 (3,5) => Rodun keskiarvoa parempaa
Yhteistyö 3,0 (3,1) => Keskiarvo on optimi
Metsästyshalu 4,13 (4,1) => Rodun keskiarvoa
Seisontakynnys 3,0 (3,5) => Keskiarvo on optimi
Eteneminen 2,0 (3,7) => Rodun keskiarvoa alempi
Hakutekniikka 3,25 (3,21) => Rodun keskiarvoa
Vainuamistapa 3,88 (3,67) => Rodun keskiarvoa parempaa
Käyt. riistan karkottuessa 2,00 (3,97) => Rodun keskiarvoa alempi
Noutohalukkuus 5,00 (4,56) => Keskiarvo on optimi

Näiden lisäksi koira täyttää subjektiivisen näkemykseni mukaan ne vaatimukset, joita lkss:lle kotikoirana asetetaan plus on tämän lisäksi osoittanut käytettävyytensä tarvemetsästyskoirana vallan erinomaisesti. Erityisplussana vielä palava petoviha ja koiran varhaiskypsyys.

Onko jalostusmatskua vai ei? Pitääkö kaikkien ominaisuuspisteiden olla paremmat kuin rodun k-a vai ei? 9 ominaisuutta, koiralla on optimiarvo kolmessa, keskiarvoa parempi arvo kahdessa, keskiarvoa vastaava arvo kahdessa ja kahdessa kohdassa keskiarvoa alempi arvo. Voidaanko sanoa että koira on metsästysominaisuuksiltaan rodun keskiarvoa parempi näiden lukujen valossa vai ei?

Ei tämä kuitenkaan ihan näin yksinkertaista ole. Jos olisi, niin eipä paljon tarvitsisi jalostusvalintoja kenenkään tuumailla. Tietokannasta vaan parhaiden keskiarvojen haku, persuukset vastakkain ja TADAAAA! Meillä on pian täydellinen metsästyskoira.

Korjattavaa minulla on tuossa yhdistelmässä periaatteessa vain se yksi huikean tärkeä asia, mistä jo kirjoitin yllä. Mikäli jälkeläiset nyt ovat oletusarvoltaan edes hieman palvelualttiimpia ja helpommin käsiteltäviä ts. "pehmeäpäisempiä", niin hyviä koiria sieltä on tulossa. Mikäli en ole kyennyt tuolla urosvalinnalla vaikuttamaan tähän niin olen epäonnistunut, vaikka muut ominaisuudet olisivat säilyneet miten hyvinä tahansa. Odotukset ovat kuten sanottua kovat, ainakin tässä vaiheessa. Surkean epäonnistumisen myönnän myös mikäli tällainen tulee, mutta en olisi lähtenyt pennuttamaan ja polttamaan X:ää euroa rahaa ulkomaanmatkoihin ym. ellen todella uskoisi tekemiseeni ja ellen olisi saanut myös ulkopuolisilta objektiivisia arvioita omasta koirastani sekä tästä yhdistelmästä.

Niin ja koira on tosiaan norjalainen tuontikoira Etelä-Norjasta. Pentuesisaruksista kaksi on käynyt kokeissa, toinen nuorten luokassa vain ilman tulosta (ei lintuja) ja toisella saavutettuna AVO2. Samantyyppisiä koiria näkyy koekertomusten nojalla olevan kuin minullakin.

Ja kyllä minä nöyränä poikana myönnän jos tuli pukattua maailmaan paskoja pentuja; sitä samaa rehellisyyttä peräänkuuluttaisin muualtakin mikäli näin pääsee käymään. Katsellaan nyt pari vuotta mitä noista kakaroista kasvaa, kovat niillä on kyllä menohalut jo nyt vajavina 7 viikkoisina. Ensimmäinen putosi jo tänä aamuna kalttioon metsään vilistäessään, mutta eipä tuo ollut onneksi asiasta millänsäkään. :)
-------------
EDIT: Heti kun pääsin kirjoittamasta tästä kasvattajien rehellisyydestä, niin jo oli sillä välillä kasvattaja Petteri uskaltanut tuommoista kirjoittaa tänne foorumille! :) Rohkeaa.

Katajamaaskaa komppaan myös. Kuten tuossa ylempänä esitin, niin en edelleenkään tajua miksi JTK ei voi linjausta tehdä niistä hyväksytyistä ja hylätyistä yhdistelmistä.
Life is too short to hunt with an ugly dog.

"Jos ei viina ja terva ja hauta, auta pilkkomaan pimeää, hiillos hiipuu, tuhka tummuu, kylmä löytää kotiin kuin routa maahan, tuhka tiheään. "

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Jalostus

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 7.6.2010 15:17

katajamaaska kirjoitti:salonen wrote:
”… emme voi vaatia jalostustoimikuntaa suosittelemaan pentuetta, joissa toisessa tai molemmissa vanhemmissa on puute tai vika, vaikka se olisi jotenkin jalostusrekisteriin päässyt.”

hyväksymä ei tarkoita suosittelema.

Joskus on minunkin huushollista lähtenyt pentue, jossa emä on ollut kokeessa palkitsematon eikä näin ole täyttänyt jalostustoimikunnan hyväksymiä vähimmäisvaatimuksia. Emä muuten on metsästysominaisuuksiltaan ihan ok ja olisi varmasti tullut palkittua kokeissakin, jos edellinen omistaja olisi kokeisiin vienyt. Pentue ei näin ollen sitä täppää saanut, mikä oli mielestäni ihan oikein! Olen edelleenkin sitä mieltä, että tuo maininta pentuelistalla on KAIKKIEN rotujen kohdalla tarpeen silloin, kun vähimmäisvaatimukset täyttyvät. Miten tuo asia voi olla niin vaikea tai epäreilu?
Oletko tyytyväinen jalostusneuvojan päätöksiin?
Näyttää siltä, että haluat kiinnittää huomiota tähän seikkaan.

http://www.saksanseisojakerho.fi/intran ... p?rotu=102

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 480
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 7.6.2010 15:26

Nyt en Seppo ymmärrä, mihin jalostusneuvojan päätöksiin?
Kuva

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Jalostus

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 7.6.2010 16:10

Minä jo säikähdin.

Lassi Hed
REPPUKOIRA!
Viestit: 107
Liittynyt: 22.11.2005 19:19
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Lassi Hed » 7.6.2010 17:04

salonen kirjoitti:
Mutta jos sinulla on aikaa ja olet asian syvästi pohtinut, niin olisi ihan mielenkiintoista kuulla minkälaiset odotukset sinulla on pentuetta kohtaan ? Mikäli olet jo ehtinyt lukea JTO:n läpi ja tutustua siinä oleviin tilastoihin sekä tutkinut excel taulukon johon on koottuna lkss pidemmältä ajanjaksolta ominaisuuksineen sekä niiden jälkeläisten ominaisuudet keskiarvoineen, niin mitkä ovat sinun odotukset pentuettasi kohtaan, mikä tulee olemaan ominaisuuksien kerkiarvo koko pentueella, hyvien \ heikkojen koirien suhde ? Kuinka kovia korjauksia odotat noihin heikkoihin metsästysominaisuuksiin ja muihin miinuksiin. Onko muuten sinun koirasi emä kuinka korkeasti palkittu, palkitsemis prosentti, kuinkas sisarukset, onko montaa käytetty kokeissa, niiden palkitsemis prosentti ja palkinnot ? Jos ovat käyneet kokeissa, niin mikä on ollut yleisin palkitsemattomuuden syy jos on 0 tullut ? Koirasi on ilmeisesti tuontikoira niin sen emästä ja sisaruksista ei ole tietoja saatavissa.
Mä alan keräämään valtakirjoja, että saadaan Salonen seuraavaksi vapautuvaan Lk jalostusneuvojan toimeen. Miten kukaan ei ole aiemmin älynnyt, että ominaisuuspisteitä ja tilastoja veivaamalla ja exel-taulukoita laatimalla saadaan aikaan huippu pentueita !!! "I have seen the Light"

Vastaa Viestiin