Jalostuksen tulevaisuuden suuntaviivat

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

olavi peura
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 64
Liittynyt: 18.2.2006 14:17

Viesti Kirjoittaja olavi peura » 21.7.2012 20:58

Tähän voi varmaan vastata näin livenä ajat on arvioita kun ei muista p+/- vuosi

1. Kauanko sinulle on tullut Metsästäjä, vuotta -16-
2. Kauanko sinulle on tullut Saksanseisoja, vuotta -ei tule luen avokin lehteä.-
3. Kauanko sinulle on tullut Koiramme, vuotta -15-
4. Mitä muita harrastukseen liittyviä julkaisuja käytät, -web-
5. Rodut joita harrastat, -KKSS,LSL-
6. Rodut joita kasvatat -en kasvata-
7. Kennelnimi on _____ , ei ole _____
8. Olen esittänyt omistamiani koiria näyttelyssä 2 kpl, en ole 1kpl
9. Olen esittänyt omistamiani koiria KAER kokeessa 2 kpl, en ole 1kpl
10. Harrastan muuten vain koiran/koirien kanssa, lajit -oikeastaan vain liikuntaa ja yleistä koiran testailua.-

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 22.7.2012 12:05

olavi peura kirjoitti:
Kauanko sinulle on tullut Saksanseisoja, vuotta -ei tule luen avokin lehteä.-
Helsingissä vai Rovaniemellä? :roll:

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 22.7.2012 15:29

Seppo Koivula kirjoitti:
olavi peura kirjoitti:Kauanko sinulle on tullut Saksanseisoja, vuotta -ei tule luen avokin lehteä.-
Helsingissä vai Rovaniemellä? :roll:
Nyt tarkkana!
Kuva

olavi peura
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 64
Liittynyt: 18.2.2006 14:17

Viesti Kirjoittaja olavi peura » 22.7.2012 19:51

Minulla ei ole koskaan ollut Helsingissä asuvaa naisystävää...jos tarvii vielä syvemmän analyysin niin käy kattoon naamakirja profiili tai mie voin tietty tulla haastateltavaksi.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Re: Mistä harrastajakunta koostuu

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 22.7.2012 20:33

Seppo Koivula kirjoitti:SSK:n toimesta voisi taas kerran paneutua harrastajakunnan profiiliin.

1. Kauanko sinulle on tullut Metsästäjä, vuotta _____
2. Kauanko sinulle on tullut Saksanseisoja, vuotta _____
3. Kauanko sinulle on tullut Koiramme, vuotta _____
4. Mitä muita harrastukseen liittyviä julkaisuja käytät,
5. Rodut joita harrastat,
6. Rodut joita kasvatat
7. Kennelnimi on _____ , ei ole _____
8. Olen esittänyt omistamiani koiria näyttelyssä _____ kpl, en ole _____
9. Olen esittänyt omistamiani koiria KAER kokeessa _____ kpl, en ole _____
10. Harrastan muuten vain koiran/koirien kanssa, lajit

j.n.e.
Saa tähän vastata Rovaniemeltäkin, vaikka se ei ole osoitettu henkilölle.
Minua ei kiinnosta Olavi Peura henkilönä, mutta liity silti SSK:n jäseneksi.
Ystävällisin terveisin sko :D

Markku Viitala
Pentu
Viestit: 3
Liittynyt: 1.4.2012 18:50
Paikkakunta: Kaamanen
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Markku Viitala » 22.7.2012 23:36

Uskon, että tällaisella jäsenistölle osoitetulla kyselyllä saadaan sellaista "hiljaista tietoa", jota terveyskyselyjen, näyttelyjen ja koetulosten kautta jäädään paitsi. Kyselyn tekeminen on sitten se toinen juttu.
Tämä kysely, johon itsekin vastasin, oli hyvä pään avaus. Mielestäni tällaisessa kyselyssä saisi olla mm. kolme- tai viisiportainen asteikko, jotta asiat tulisi palasteltua tarkemmin. Samoin minusta tuo Koivulan esittämä vastaajan profiilia selventävä osa kuuluisi siihen ilman muuta.
Meitä harrastajiahan on joka lähtöön ja sitä kautta näkökulmia. Osalla on jo ties kuinka mones käyttövalio pirtissä, osalla se ensimmäinenkin koestartti vielä edessä. Mutta anyway, hyvä keskustelunavaus ja idea joka tapauksessa. Kiitos Mervi ja Monna.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Tiedon haku

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 23.7.2012 09:09

Kyselyn voi laittaa liikkeelle usealla eri tavalla.

Rotujärjestöllä on koiranomistajien yhteystiedot.

Myös kasvattajien yhteystiedot löytyy rotujärjestön tietokannasta.

Kasvattajilla on pennunottajien yhteystiedot.

Saksanseisoja- lehti on käytettävissä.

SSK:n kotisivulle voisi laittaa myös hiljaisen kyselyn, nyt siellä on jo terveyskysely. Yleisin vastaus liene, koira on terve ja ongelmaton.

On myös mahdollista käyttää ammatimaista tutkimusta.

Oleellista näissä kyselyissä on kysymysten asettelu ja vastausten helppo tilastollinen käsittely, sekä otannan kattavuus.

Tietoa kerätään koiranjalostuksen tarpeisiin, joten ei ole yhdentekevää onko mukana riittävät tunnistetiedot, koirasta ja omistajasta.

Jos ei halua ilmoittaa koiran nimeä tai rekisterinumeroa, voisi vaihtoehtona olla emän ja isän tunnistamiseen tarvittava tieto.

Myös uroksen omistajalla ja kasvattajalla on oikeus ottaa kantaa koiransa jälkeläisiin. Erityisen tärkeää se on silloin, kun on jostain vakavasta perinnöllisestä ominaisuudesta kyse.

Jalostus on valintaa, jossa usein joutuu unohtamaan toisarvoiset haitat, toisinsanoen valitaan se pienimmän riesan tie ja niistä paras vaihtoehto.

Näitä asioita vuosikymmeniä aitiopaikalla seuranneena, itsestään selviä yksiselitteisiä asioita on erittäin vähän, myös koiraharrastuksessa.

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 23.7.2012 10:56

Varsin mielenkiistoista, että sähköinen kysely antoi näin lyhyessä ajassa ison määrän vastauksia. Kiitos aktiivisille ihmisille vastauksista ja kannustuksestakin.

Tällä foorumin kyselyllä tai se varsin epävirallisilla tuloksilla ei ole ollut tarkoitus missään mielessä syrjäyttää tai kyseenalaistaa virallista, omistajien/ kasvattajien ilmoitusten perusteella saatuja tietokantatietoja, eikä kyseenalaista kokeista ja näyttelyistä kerättyä arvokasta tietoa.

Keskustelunavauksen motiivi tämän otsakkeen alla oli puhtaasti se, että ainakin minulla on omien koirieni ja kasvattieni kohdalla ongelmia erilaisissa asioissa ollut. Rotukoirien terveysongelmien ja luonteen heikkouksien lisäksi kannan huolta siitä, että virallinen järjestelmä pitäisi huolen siitä, että mannermainen kanakoira säilyisi mannermaisena kanakoirana.

En koe kaikilta osin saavani virallisista jalostusmittareista tukea asioiden jalostukselliseen korjaamiseen ja joidenkin asioiden kohdalla koen virallisten mittareiden jopa "houkuttelevan" jalostusta väärään suuntaan. Koen että kehitettävää on; neuvonannossa, tiedonkeruussa, yhteistyössä, avoimuudessa ja myöskin niissä virallisissa ominaisuuksia puntaroivissa mittareissa. Ongelmia on mm. siinä, että jalostetaan koiria menestyäkseen kokeissa. Hyvä koekoira tulisi olla myös hyvä, vaivaton ja tehokas metsästyskoira. Useasti näin onkin, mutta jossain väreilee epäilys siitä, että liian usean metsästäjän silmäpari näkee niissä eroja. Tämä ei voi olla pelkästään harhaa tai tavallisen metsästäjän näkemyksen puutetta.

Nopeita ja autuaaksitekeviä ratkaisuja emme löydä, mutta avoimella mielellä kehitysehdotuksiin suhtautumalla saatetaan pienin askelin päästä eteenpäin.

Myönnän, että ketunhäntä oli kainalossa keskustelun avauduttua ja Monnan ehdotettua sähköistä kyselyä; sillä saatettaisiin saada ainakin tietoa siitä, miten aktiivisesti ihmiset ovat valmiita tällaiseen kyselyyn vastaamaan. Sosiaalinen media on voimakas ja sitä kannattaisi hyödyntää positiivisella tavalla. Olen jutellut asiasta myös muutamien kasvattajien ja jal.tmk:n jäsenen kanssa; jokin kehittämishanke tällaiseen tyytyväisyyskyselyyn saattaisi olla kerholla paikallaan. Kerhossamme on suuri joukko aktiivista väkeä, mikä tekee työtä pyyteettömästi ja käsi sydämellä rotujemme parhaaksi, ja nahkan pitää välillä oli melko paksukin jaksaakseen sitä työtä tehdä. Yksilötasolla ”talkoisiin” osallistuminen ontuu kuitenkin ontuu vähän kuin roskien lajittelusysteemi; ”hienoa, että systeemi on olemassa, mutta ei koske minua”. Ehkä yksilön teolla tai siltä saatavissa olevalla tiedolla ei koeta olevan niin suurta merkitystä että siihen viitsittäisiin vaivautua? Tämä seikka silmällä pitäen tiedonhankinnasta tulisi tehdä vaivaton ja tiedon murusen antajallekin pitää saada asiasta palaute (mielellään positiivinen) mahdollisimman nopeasti.

Seppo edellä jo vilauttelikin ehdotuksia mitä vaihtoehtoja tiedonhankintaan voisi olla olemassa. Kysely voitaisiin tämän päivän konsteilla toteuttaa hyvin helposti sähköisesti.
Se saisi sisältää terveys, metsästys ja luonnepuolen asioita ja myös koiran vahvuuksia/ hyviä puolia pitäisi kysyä. Kysely voisi olla koirakohtainen ja tietojen pitäisi kirjautua saman tien ylös. Koirakohtaisia ilmoituksia voisi myöhemmin täydentää tai korjata. Järjestelmä voisi vaikka piirtää kerättävästä aineistosta reaaliaikaisia diagrammeja, jota harrastajat/ kasvattajat voisivat seurata. Kyselyyn vastanneille tulisi järjestelmän lähettää automaattinen vastaus kiitoksien kera, että hänen viesti on huomioita, ja samalla ohjeistaa täydentämään tietoja tarvittaessa. Samalla tulisi vastaajan pyytää kannustamaan myös kasvattejaan/ harrastajakavereitaan vastaamaan kyselyyn. Naapurin kommentit tuskin tietokantaan ovat tarpeellisia, mutta niitäkään ei kannata koiranomistajan ohittaa. Rotumääritelmä on ihanne, mihin pyritään. Sen kaltaisia koiria mitä rotumääritelmä kertoo on joka rodussa vain kourallinen elossa kerrallaan, mutta onko esimerkiksi saksanseisoja sellainen, että sen piirteet tunnistaa rotumääritelmän lukemalla myös muu kuin Suomalainen aktiiviharrastaja? Tässä kohtaa en tarkoita pelkästään ulkomuotoa. Rotuja harrastamaton ihminen näkee kenties herkemmin koirissamme vikoja, joihin itse olemme jo "tottuneet". Muissakin asioissa piirin ulkopuolelta puolueeton tarkkailija saattaa nähdä joskus jopa enemmän totuutta kun piirin sisältä asioita katsova.

Tulisiko tietojen olla koirakohtaisesti avoimia? Tämän hyvinkin epävirallisen kyselyn tulosta ei voi mielestäni ihan olankohautuksella ohittaa. Asiaa tulisi miettiä avoimin mielin; mitkä olisivat täydellisen avoimuuden välittömät syyt ja seuraukset, hyödyt sekä haitat. Lähtökohtaisesti avoimuus on tätä päivää, mutta täytyykö sitä kohti askeltaa pienin askelin, ettei sillä tehdä vahinkoa alkuperäiselle tarkoitukselle? Mielestäni jo se olisi jo iso askel kohti avoimuutta, että tiedon toimittanut henkilö, kasvattajat ja kaikki näkisivät esimerkiksi diagrammeja seuraamalla rotunsa eri ominaisuuksia.

Se, mitä arvoa foorumilla esitetyn kyselyn tulokset antoivat, jääköön jokaisen omaan harkintaan. Tieto olkoon ainakin pohjana keskustelulle, joka toivottavasti jatkuisi rakentavana kaikkien osalta.

Ja sitten itse tuloksiin….
Henkilökohtaisesti tuloksia lukiessani, ne näyttivät minusta juuri siltä, miltä minusta on viime vuosina tuntunut näkemäni, kuulemani ja kokemani perusteella.

1. hyvä terveys ja suhteellisen pitkä käyttöikä 163/175
2. sosiaalinen luonne ihmisiä ja muita koiria kohtaan 134/175


Kyselyssä terveyden ja luonteen nouseminen vastaajien mielestä selkeästi tärkeimmäksi ominaisuudeksi ei yllättänyt.

Terveys on peruspilari jokaisen koiran hyvinvoinnille ja metsästyskäytön mahdollistamiselle. Sairasteleva ja puolikuntoinen koira rajoittaa sen alkuperäistä käyttötarkoitusta. Se myös rasittaa ajankäytöllisesti sekä taloudellisesti omistajiaan ja lisää huolia.

Häntään liittyvät ongelmat rassaavat koiriemme metsästyskäyttöä oleellisesti. Ovatko typistyskiellon astuttua voimaan ongelmat ovat huomattavasti lisääntyneet? Itse arvelen, että ovat. Ei ihme, että mm. useiden rotujemme emämaassa Saksassa on yritetty pitää kynsin hampain kiinni typistysoikeudesta. Onhan kyseessä selkeästi karvaisen kaverimme hyvinvointi. Onko asialle tehtävissä jotain jalostamalla? Kaiken tämän keskellä itsestä tutuu aika rankalta ja turhauttavalta alkaa jalostaa kestävää "häntää", jos ongelma olisi pääosin korjattavissa typistämällä. Mutta onko meillä enää muita vaihtoehtoja olemassa kuin yrittää jalostaa siitä kestävämpi. Onnistuuko se jalostamalla? Onko vesihäntä tai rikkoutuva häntä rakennekysymys, vai jotain muuta? Helppoa sen jalostaminen ei ainakaan tule olemaan - kaiken muun jalostamisen keskellä.

Toiseksi eniten oli terveysongelmia merkitty kohtaan ”muu”, ja tuo kohta sisälsi useita erilaisia terveysongelmia. Sellaisia mitä kaikissa muissakin rotukoirissa esiintyy. Useiden niiden terveysongelmien toteaminen jalostuksen kannalta luotettavasti ja periytyvyyttä seuraten on arvatenkin hankalaa. Toivotaan että tämän ”muu” kohdan kirjo eri sairauksia ei roduissamme lisääntyisi ja pysyisimme ajan tasalla mm. epilepsian esiintymisestä ja autoimmuunipuolen ongelmista siinä määrin, että voimme jalostuksellisesti ennaltaehkäistä näiden ongelmien lisääntymistä. Niiden seurantaan, kuten muidenkin terveysogelmien kohdalla, tarvitaan omistajien ja kasvattajien aktiivisuutta ilmoittaa sairauksista rodun jalostusneuvojille.

Nivelrikkojen osuutta ehkäisemme kuvaamalla koiria, pääsääntöisesti lonkkia. Pitäisikö muutakin tutkia, onko tarpeellista. Ehkäpä ainakin harkinnanvaraisesti, jos jalostettavaksi aiottavan koiran lähisuvussa nivelrikkoa esiintyy?


Luonnepuolella merkittäviksi ja lukuisimmiksi ongelmiksi kyselyssä nousivat ääntely ja rauhattomuus.

Seisova koira on metsästyskoirana rotu, jota sisäänrakennettujen metsästysominaisuuksien lisäksi nuorena koulutetaan, jotta siitä saataisiin mahdollisimman toimiva jahtikaveri. Tämän vuoksi luonteen tulisi olla sellainen, että koulutus on mahdollista ja mieluiten helppoa.
Nykyiseen metsästyskulttuuriin kuuluu, että jahtimaat eivät useastikaan ala kodin takapihalta. Tämä edellyttää jahtimaille matkustamista. Kun jahtiaika koittaa, ihmiset useasti lähtevät jahtireissuille yhdessä samaa metsästysmuoto/ koiria harrastavien kavereiden kanssa. Näin ollen koiran luonteen sosiaalisuus ja rauhallinen käytös on stressivapaan jahtimatkan onnistumiseksi kaiketi toivottavaa. Lähiöasumisessa koirat kohtaavat oman lauman ulkopuolisia lajikumppaneitaan päivittäin. Koirat myös useasti asuvat samoissa tiloissa kuin ihmiset. Ihmiset myös asuvat tiiviimmin. Ympäristö suhtautuu koiranpitoon yhä kriittisemmin, mikä asettaa koirien pidolle ja koirien luonteille omat vaatimuksensa.

Miten luonteiden heikkoudet saataisiin jalostamalla kääntymään parempiluoteisen seisovan koiran suuntaan? Eleettömiä, äänettömiä nalleja, joilta on ”koiruus” poistettu emme kuitenkaan pysty jalostamaan, emmekä tietenkään edes halua. Luonteenpiirteet ovat kaiketi yhtä periytyviä kuin metsästysominaisuudet. Onko jalostuspuntareiden mittaamisessa mitään hiottavaa, uusia mahdollisuuksia luonteen osalta? Avoimin mielin ja rakentavassa hengessä voisimme miettiä asiaa. Vai onko syytä jättää luonteen arvioiminen kasvattajien omaan harkintaan? Sehän on tosiasia, että kasvattaja itse tietää koiran luonteensa, mutta onko taitoa, onko tietoa? Mihin kohtaan raja pitää luonteen kohdalla vetää? Mihin sitä puolueettomasti verrata/ asettaa oman koiransa luonteen heikkouksille mittasuhteet, jos kanssakulkijoiden koirista kyselyyn viitaten näinkin iso määrä kärsii samoista ongelmista? Koira on kuitenkin koira ja sillä on koiran kieli ja taidot selvitä kanssakumppaneiden kanssa niitä käyttäen.

3. hyvä riistainto 105/175
4. yhteistyöhalukkuus 90/175


Seuraavaksi tärkeimmät vastaajien toiveet liittyivät metsästysominaisuuksiin (joskin yhteistyöhalukkuus sekin suuri osa luonnetta).

Mannermaisen seisovan koira käyttö Suomessa on pääsäätöisesti ns. aktiivista metsästystä, jolloin sekä koira että metsästäjä liikkuvat. Tämänkaltaiseen metsästysmuotoon vaaditaan riistaintoisen haun lisäksi koiralta samaan aikaan itsenäisyyttä etsiä riistaa, mutta samalla koiran tulisi toimia saumattomasti yhdessä/ yhteistyössä metsästäjän kanssa. Samojen koirien rotumääritelmissä "mainostetaan" edelleen koiria monipuoliseen käyttöön ja että koirat ovat varustettu sellaiseen käyttöön soveltuvilla ominaisuuksilla. Kaikki nänä huomioon ottaen meillä on iso nippu erilaisia vaatimuksia; sinnikäs hyvä hakija, yhteistyöhaluinen ja riistaintoinen, rauhallinen passikaveri, tehokas ja tarkka jäljestäjä, luonteeltaan hyvähermoinen, yhteiskuntakelpoinen jne. Yhtälö, joihin vain harva metsäsyskoirarotu yltää. Tämä tuo jalostuksellisesti suuria haasteita. Pitäisikö jostain antaa myöten, vaiko yrittää vankasti pyrkiä ominaisuuksissa äärimmäisyyksien sijaan kultaiseen keskitiehen, että monipuolisuus säilytettäisiin.

Metsästysominaisuuksien puutteita kysyttäessä kaksi ominaisuutta nousivat selvästi yli muiden.

1. liian laaja/ liian itsenäinen haku 80/175
2. liian korkea seisontakynnys ja seisonnan epävarmuus 61/175

Tässä kohtaa haluan kysyä, onko koejärjestelmä/ tiettyjen ominaisuuksien ihannoiminen vienyt/ viemässä asiaa edelleen väärään suuntaan/ tältä osin houkuttanut kasvattamaan tämänkaltaisia koiria? Itse myönnän ”syyllistyneeni” tähän. Mielipidettä on osattava vaihtaa viimeistään siinä kohtaa, kun metsästäjät antavat palautetta ominaisuuksien puutteista, vaikka koetulokset kertoisivatkin muuta. Tämä kohta vaatii mielestäni kriittistä metsästyksellistä puntarointia niin jalostuksellisesti arvostettuihin ominaisuuspuntari-ihanteisiin (hakuvauhti, laajuus, seisontakynnys) kuin tuomarityöskentelyynkin.

Korreloivatko edellä mainitut metsästysominaisuusongelmat myös joihinkin esille tulleisiin luonteiden ongelmiin vai kulkevatko ne aivan omia polkujaan? Yksilötasolla ei keskiarvoa mittaavaa vastausta asiaan löydä, mutta perusteellisemmalla kyselyllä se saattaisi selvitä.


Siitä olen varma, ettei kukaan mannermaista kanakoiraa hankkiva aktiiviharrastaja tai omia jahtipolkujaan kulkeva kokeissa käymätön metsästäjä halua itselleen sairastelevaa, luoteeltaan ei toivottua (äänekästä, rauhatonta, arkaa, vihaista) koiraa, joka lintuja seisomatta maastossa itsekseen huitelee ja jonka kouluttaminen toimivaksi metsästyskoiraksi on työlästä tai jopa mahdotonta. Eikä tällaisia koiria kukaan kasvattaja halua kasvattaa.

If I'm the only one - thank God - the pointing dogs has been saved ;)
Viimeksi muokannut Mervi Kukkonen, 23.7.2012 17:36. Yhteensä muokattu 5 kertaa.

Jukka Hokkanen
REPPUKOIRA!
Viestit: 127
Liittynyt: 23.11.2005 16:19
Paikkakunta: Petäjävesi

Viesti Kirjoittaja Jukka Hokkanen » 23.7.2012 14:10

Kyllä minä niin mieleni pahoitin, kun huomasin, että olen tähän Memmun hienoon asiaan jonninjoutavuuksia sotkenut. Anteeksi olen kierrellen kaarrellen pyytänyt ja nyt myös viestini poistanut. Olenko elänyt kuten olen opettanut, eli pitänyt off topicit off topic. Kyllä en ole.

Sitten asiaan. Kyselyn luotettavuus siltä osin kun koirien omistajat ovat kertoneet omien koiriensa puutteista tai vioista, on kyllä mielestäni varsin korkea. Olen tavannut koiramiehiä, joilla on vain hyviä koiria. Ihan aina ei sillä koiralla varmaankaan ole ollut hyvä päivä, kun olen sen kanssa metsässä ollut.
Sitten olen tavannut koiramiehiä, jotka ovat kertoneet, että valitettavasti siinä sessessä on joku vika. Koskaan en ole nähnyt koiraa, jolla ei omistajansa kuvaamaa vikaa olisi ollut.

Jos siis koiran omistajat, nimellään tai nimettömästi, kertovat koirissaan olevista vioista tai puutteista, on se viesti vakavasti otettava.

Memmu mietti, mihin (kasvattajan) pitää asettaa oman koiransa luonteen heikkouden mittasuhteet. Minun mielestäni kasvattajan pitää asettaa rajat oman tavoitteensa tai ihannekuvansa mukaan. Jos oma koira piipittää, kannattaako sitä käyttää ja jos kannattaa, vaikuttaako asia puolison valintaan. Muuttuuko asia siitä, vaikka toistenkin koirat piipittää? Siis niin kauan kuin kaikki ei piippaa.

Ja tämä viisaus taas täydellisen tietämättömyyden tuomalla ehdottomalla varmuudella. Mutta tässä asiassa olen elänyt kuten olen optettanut. KVA karhukoirani ei sukua jatkanut, koska oli vihainen. Koekalenterin selaamisen lopetin ja seisojani leikkautin, koska on arka. Muista ei mihinkään ole ollut.

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 23.7.2012 17:03

Ansiokasta pohdintaa ja keskustelun avausta Memmulta! Monikin kohta kirjoituksesta kirvoitti ajatuksia, mutta puutunpa vain yhteen.
Mervi Kukkonen kirjoitti:Ongelmia on mm. siinä, että jalostetaan koiria menestyäkseen kokeissa. Hyvä koekoira tulisi olla myös hyvä, vaivaton ja tehokas metsästyskoira. Useasti näin onkin, mutta jossain väreilee epäilys siitä, että liian usean metsästäjän silmäpari näkee niissä eroja. Tämä ei voi olla pelkästään harhaa tai tavallisen metsästäjän näkemyksen puutetta.
Tahtoo nykyevoluutio viedä tätä lajia Homo Sapiens siihen suuntaan, että kaikilla elämänalueilla (mukaanlukien kaikki koiraharrastuslajit) näyttäisi vähän siltä että “sitä saat, mitä mittaat”. Olisiko siksi, että pääsääntöisesti(!) niin saa joko mammonaa tai arvostusta. Tai jopa molempia. Tässä tapauksessa uskoisin, että vähemmän ensimmäistä (vaikken itse olekaan kasvattaja) :)

Täytyy vain metsästäjänä toivoa että tässä tapauksessa (=KAER) mitataan ja arvotetaan asioita, jotka peilaavat käytännön jahtia, eli mahdollisimman metsästyksellisiä asioita ja ominaisuuksia. Kuten kai tavoitekin on. Ja mikäli näin on, niin nou hätä. Ainakin itse olen ollut tyytyväinen...:) Koiriin, en itseeni koiran opettajana :)

Tuossa "käytännön jahti" termissä varmaan piilee yksi iso haaste muuttuvassa maailmassa. Miten itsekukin ymmärtää termin metsästys seisojan kanssa, kun kyseessä on vielä metsästyksen "kymmenottelija"... Ja miten sitä KAER koe itsessään sekä kokeen arvostelu sitten peilaavat...

olavi peura
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 64
Liittynyt: 18.2.2006 14:17

Viesti Kirjoittaja olavi peura » 23.7.2012 19:49

Noihin häntä ongelmiin on aika hankalaa puuttua tai pureutua millään lailla niin kauan kuin niistä ei ole kattavaa tietoa saatavilla. Oikeastaan ainut mikä minulla tulee mieleen on koiran omistajan tekemä ilmoitus ko. ongelmista. Voisiko ajatella, että kennelliiton tai kerhon tietokanta taipuisi sellaiseen? Nythän voit omakoirassa merkitä koiran kuolleeksi ja kuolinsyyn. Voisiko sinne kartuttaa vikalistan tai vaikkapa rasti ruutuun

-on ollut useammin kuin kerran vesihäntä

- häntä on rikkoontunut useammin kuin kerran koiran juostessa vapaana metsässä.

Näin karttuisi tietoa, ja pikku hiljaa alettaisiin nähdä seuraako sukulaisten häntä ongelmat tulevia polvia vai ilmeneekö se satunnaisesti. Tai liittyykö ongelma kenties johonkin muuhun koiran rakenteessa.

Nyt tehty epävirallinen kysely kyllä ilmiantaa, että ongelma on mutta jotta siitä saataisiin käyttökelpoista tietoa pitäisi saada selville ne yksilöt joilla ongelma on ilmennyt.

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Jalostus

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 24.7.2012 13:07

Memmu

Rehellisyys maan perii!

Kirjoitit paljon ja hyvää asiaa.

Ylituomareille toimitettiin paljon, kerätyn aineiston pohjalta tiivistettyä tietoa mm. korrelaatioista, jo Kinnusen toimesta. Hän kehitti ohjelmia, joilla pystyi tekemään kerhon silloisesta aineistosta, jalostusta avustavia hakuja.

Kerätty ominaisuustieto lähetettiin perinnöllisyystutkijalle arvioitavaksi. Silloinen aineisto ei ilmeisesti tuottanut materiaalia, joka voisi olla esim. SSK:n kotisivulla esillä. Koetoimikunnan esityksestä tutkitun aineiston perusteella muutettiin metsästysominaisuuksien kirjausperusteita, paljolti Ruotsin mallin mukaisiksi.

Ylituomaripäivät on se asiantuntijaryhmä, joka aina käsittelee KAER toimintaan liittyvät muutostarpeet.
Sitä kautta asiat etenevät vuosikokoukselle päätettäväksi.

Sääntöjä ja tulosten arviointia on muutettu vuosikymmenien aikana useita kertoja.

Ainoa tapa millä voidaan mitata sääntömuutosten vaikutusta koiranjalostukseen, on muutoksen jälkeisten sukupolvien yhteismitallinen seuranta.

Valtaosa nykyisistä mannermaisista roduista on maassamme pienilukuisena ja ollut vasta lyhyehkön ajan Kennelliiton koirarekisterissä.
Rodut joiden yksilöitä on pitkään esitetty jalostustarkastuksissa ja meillä lukumääräisesti kattavimmin saatu tulostietoa eri yksilöistä, voisi edustaa ryhmää, jonka avulla sääntömuutosten vaikutusta ehkä kannattaisi tutkia.

Tutkimuksissa löytyy aina, myös ei toivottuja asioita. Jos niitä on enemmän kuin mukavalta tuntuu, reaktio on sen mukainen. Siksi tarvittavat tutkimustulokset voisi tilata ulkopuoliselta avustajalta, suuremman vihanpidon välttämiseksi.

Terveyteen liittyvät asiat ja niistä tehdyt kirjaukset on laajamittaisesti eläinlääkinnän hallussa. Olisi vihdoinkin aika kerätä rodun harrastajista yhteisyöhaluiset eläinlääkärit yhteisen pöydän ääreen, jotta saataisiin aikaiseksi raportti, jonka perusteella kasvattaja kykenee hahmottamaan eri terveysongelmien laajuuden ja vakavuuden.

Jalostustoimikuntaan tulisi ehdottomasti seuraavassa vuosikokouksessa valita eläinlääkäri, ainakin molempiin päärotuihin.

Myös vakuutusyhtiöt tilastoivat tapaukset, joissa joutuvat maksumieheksi. SSK:n hallitus osaa vastata kysymyksiin, onko näiden tilastotietojen saaminen mahdollista, jos asian suhteen on ollut toimenpiteitä.

Jalostuksen tarpeet tulisi nostaa kaikilla tasoilla ykkösasiaksi, SKL:n ja SSK:n toimesta.

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 24.7.2012 19:03

Näinhän se on, rehellisyys maan perii.. Mutta aina ei ole kyse edes siitä, vaan näkemyseroista, jotka voivat olla huomattavan suuriakin vaikka päämäärä ehkä olisikin sama..

Useasti on niin, että itse "lakiteksti" ei ole lainkaan huonoa, mutta sen tulkinta. Tämä koskee sekä jalostuksen ohjeistusta että koesääntöjä. Meillä on siis aika hyvät säännöt, mutta joskus tuntuu, että jalostuksen painotukset muualla kuin ominaisuuksien puntaroimisessa jalostustarkoituksessa. Ohjaako jalostusta liikaa palkinnot eikä ominaisuudet? Tähän mielestäni ainakin osasyynä on kisailu palkinnoista. Koiranhan on yleensä huippu aina sen jälkeen kun se sen maagisen ykkösen saa ;)

Koiran keskittymiskykyä ja hermorakennetta testaavat kaer-kokeiden lisäksi vesi ja jälkityö - jos halutaan asioita siellä nähdä ja kirjata. Se, miten koira suoriutuu esim. jäljellä, saattaisi kertoa jotain myös sen hermorakenteesta.

Jukka kirjoitti:
"Memmu mietti, mihin (kasvattajan) pitää asettaa oman koiransa luonteen heikkouden mittasuhteet. Minun mielestäni kasvattajan pitää asettaa rajat oman tavoitteensa tai ihannekuvansa mukaan. Jos oma koira piipittää, kannattaako sitä käyttää ja jos kannattaa, vaikuttaako asia puolison valintaan. Muuttuuko asia siitä, vaikka toistenkin koirat piipittää? Siis niin kauan kuin kaikki ei piippaa. "

Memmu vastaa:
Jos jalostustyötä tehdään omien tavoitteiden ja ihannekuvien mukaan, saatetaanko siinä juuri sen vuoksi mennä metsään..? Tavoitteiden tulisi olla yhtenäiset ja yhteiset kun puhutaan samasta rodusta. Parhaiten tavoitteiden suuntaviivat löytynevät kattavista rotumääritelmistä. Jos kasvattajien tavoitteet eivät ole samat, on tiedossa ongelmia; esimerkkejä löytyy myös seisovista koirista, mainittakoon näyttelylinjaiset setterit ja uskaltanen vielä mainita vastakohtana näyttelysettereille Norjalaiset karkeakarvaiset saksanseisojat.. Joskin Norjassa näytetään tekevän "korjaavia liikkeitä" asian suhteen mutta onnistuneeko tuo enää, jää nähtäväksi. Menetetäänkö pitkässä juoksussa liikaa, jos eriydytään liiaksi, jolloin koirat ovat pian jo niin kaukana toisistaan saman rodun sisällä, että niitä on vaikea keskenään jalostaa?

Ja vähän puolihuumorilla; jos 60-70 piippaa tai omaa jotain muuta luonteeseen liittyvää vikaa, niin niillä lopuilla on sitten mitä todennäköisemmin joku muu jalostuksesta sulkeva vika ;)

Vähimmän haitan periaatetta on varmasti sovelletteva koiranjalostuksessa jokaisessa tapauksessa, täydellistä kun ei ole. Kultainen keskitie pitäisi muistaa ja lillukanvarret sääntöjen "näpräyksessä" unohtaa - metästyksellisyys punaisena lankana pitäen.

Vennamoa lainaten "kyllä kansa tietää" karsinta on aloitettava terveys ja luonnepuolelta. Sitten karsitaan yksikseen metsästelevät huitelijat ja huonon seisontakynnyksen omaavat. Tuntuu helpolta kirjoittaa mutta varmaan vaikeammalta siirtää käytäntöön ;)

Seppo Koivula
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1040
Liittynyt: 13.12.2005 13:12

Arvostukset

Viesti Kirjoittaja Seppo Koivula » 24.7.2012 21:30

Arvostukset ja valinta.

Korkeimpia palkintoja jaetaan tosi vähän ja vielä pienemmälle joukolle koiria, jotka ovat usein kokeneiden konkareiden käsissä.

Miten itse näet, onko koira-aines heikkoa, koulutus puutteellista, ohjaajat kokemattomia, vai eikö erinomaisten metsästyskoirien omistajia koetoiminta kiinnosta. Toki nämä kaikki syyt ovat olemassa, mutta mikä on niiden painoarvo populaatioissa.

Hirvikoiria on paljon, kun niiden ominaisuuksia tarkastelee, on löytöetäisyydellä suuri merkitys. Myös niille kuuluu yhteydenotto ohjaajaan. Jälkeläisten menestyminen on myös arvostettu asia, vanhempien menestymisen ohella. KVA koiria löytyy järjestön sivuilta huomattava määrä.

Aika hyvät sivut rotujärjestöllä, jossa on paneuduttu myös jalostuksen tarpeisiin.

Karhukokeessa testataan koirien luonnetta, kun se on oikealla tasolla, voi metsästäjä joissakin tilanteissa säilyttää henkensä.

Rotuja on paljon ja useimmat on jalostettu eri tarkoituksiin. Suuri määrä rotuja löytyy myös yhteiskunnastamme. Harvaanasutussa maassa Suomi, pitäisi mannermaisella kanakoiralla olla erinomaiset sopeutumismahdollisuudet, myös yhteiskunnan vaatimuksiin ja vallitsevaan ympäristöön.

V Laitinen sanoi aikoinaan koulutuspäivillä, kun noutoa kokeiltiin, hän ei ottaisi pentua joka ei tartu riistaan.

Markku Viitala
Pentu
Viestit: 3
Liittynyt: 1.4.2012 18:50
Paikkakunta: Kaamanen
Viesti:

Re: Arvostukset

Viesti Kirjoittaja Markku Viitala » 24.7.2012 22:29

[quote="Seppo Koivula"]Arvostukset ja valinta.


[size=9]
Hirvikoiria on paljon, kun niiden ominaisuuksia tarkastelee, on löytöetäisyydellä suuri merkitys. Myös niille kuuluu yhteydenotto ohjaajaan. Jälkeläisten menestyminen on myös arvostettu asia, vanhempien menestymisen ohella. KVA koiria löytyy järjestön sivuilta huomattava määrä.
[/size]

Tuohon hirvikoirien yhteydenpitämiseen sen verran, että ilman yhteydenottoa hirvityöskentelyn aikana (5 h hirven löytymisestä) työskentelevä koira saa hyvän ykkösen että heilahtaa, jos vaan haukku, seuraaminen ym toimii. Kun itse haen jalostusurosta, niin haen mm. täyden erä koiraa, joka ei ota hirvityöskentelyn aikana yhteyttä eikä ole heti erän jälkeen kytkettävissä. :) Yhteistyöpisteillä ratkotaan sitten arvokisoissa monasti ne kärkisijat. Jämtti ja harmikoirapuolella on jalostuskoiranura lyhyt, jos ei kaksivuotiaana ole käyttövalio. Eli varhaiskypsyyttä arvostetaan. Mutta juuri niin kuin Koivula sanoi siellä on todella paljon materiaalia tallennettu jalostuksen tueksi, on jalostusindeksiä ja käyttöindeksiä, monipuoliset terveystutkimukset ym.

Jalostuksen näkökulmasta on hyvä muistaa, että luonne- ja metsästysominaisuuksien periytyminen ei ole ollenkaan itsestään selvää. Eikä se ihan selvää ole aina terveyspuolellakaan. Siinä mielessä tällaisessa jäsenistölle suunnatussa kyselyssä puolustaa mielestäni paikkaansa myös vastaajan harrastuneisuutta luotaava osa. Helpottaa vastausten analysointia. Esim. vesihäntä ei tod näk vaivaa koiraa, jolla metsästyspäiviä on vähän ja nekin hyvissä olosuhteissa. Samoin metsästystä haittaavat ominaisuudet voivat joskus johtua sieltä hihnan toisestakin päästä. Siis koulutuksesta. Toki voivat johtua myös koirasta. Sanotaan kuitenkin, että jotkut tekevät toimivan koiran vaikka sahapukista :)
Kuitenkin kaikki tieto jalostuksen tueksi on hyväksi. Hyvä on kuitenkin nähdä metsä puilta.

Vastaa Viestiin