Terveystutkimuksista.

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Terveystutkimuksista.

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 11.8.2012 21:20

Pakko avautua itseäni harmittavasta aiheesta ja edes yrittää herättää keskustelua, jos ei muuta.

Pieni ajatus jalostuksellisesta näkökulmasta ajateltuna.

Omien kasvattiemme tullessa lonkkakuvausikään, ovat kasvatiemme omistajat käyttäneet niitä kuvissa kiitettävänkin ahkerasti. Kaikki koirat, jotka ovat tähän mennessä kuvattu,on tuloksiltaan terveitä sekä lonkiltaan että kyynärniveliltään. Aivan huippujuttu mutta…. 2. koiralta on löytynyt ongelmia selästä. Välimuotoiset nikamat ovat virallinen diagnoosi. Tuossa muutama linkki aiheisiin:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... alomaa.pdf?

http://koti.phnet.fi/elainfys/spondyloosi.htm

Ilman vapaaehtoista tutkimusta nämä olisivat jääneet löytymättä ja tavara olisi luokiteltu ns. "priimaksi". Tutkimustulokset roskiin heittämällä vika olisi "poistunut" eikä tuloksia saa mistään virallisesta tietokannasta.

Herääkin kysymys, onko nyt niin että ihmiset ovat sokaistuneet arvioimaan seisojien terveyttä suurimmalta osaltaan lonkkakuvausten perusteella? Heti asiasta julkisesti ilmoitettuani on tullut 5 puhelinsoittoa sekä facebookissa pari kommenttia muidenkin seisojien selkäongelmista joten ei ne varmastikkaan niin tavattomia ole. On yhteenluutuneita nikamia, spondyloosia ja nyt nämä välimuotoiset nikamat? Olisiko kasvattajien oikeasti aika pohtia, mitä haluamme jalostaa. Koiramäärää ja terveitä lonkkia?

Sitten muutamia ihan omantunnon kysymyksiä kasvattajille:
Onko niin, että ongelmia ei niin kauan ole kun niistä ei tiedetä tai haluta tietää? Mikä on syy, että lonkkavika on seisojien pahin mörkö vaikka esim. kyynärä olkanivel sekä selkäongelmat ovat paljon vakavampia asioita koiran työkyvylle. Oman koirani selkävika rajoittaa sen täysipainoista käyttöä, joten hyvistä lonkista ja kyynäristä huolimatta se saattaa invalidisoitua nopeasti…tai sitten ei. Paljonko näitä muita sairauksia koirissamme esiintyy? Osaako joku sanoa? Jos ei osaa niin olisiko tarve ottaa siitä selvää?
Onko jalostuskoirakantamme niin heikkotasoista, että kasvattajat eivä halua tehdä mitään tutkimuksia joita ei ole Pevisassa vaadittu?
Itsekkin heräsin vasta kun kolahti omaan nilkkaan.

Pennunostajat voisivat olla yksi "paineistaja" terveystutkimuksiin. Vaatikaa näyttöä siitä että pennun vanhemmat ovat oikeasti tutkittuja ja terveitä . Kaikki luustoviat ovat käsittääkseni samanarvoisia, mutta lonkkaviasta on tehty se mörkö.

En tiedä, mutta kyllä omalle kohdalle sattunut tapaus vetää nöyräksi. Luulee tehneensä kaikki parhaan mahdollisen tiedon mukaisesti mutta huomaakin että on mennyt siitä mistä aita on matalin. Opittiinpa tästäkin jotakin ja ennen mahdollista seuraavaa pentuetta tehdään tutkimukset hieman laajemmalla otannalla.

Toivottavasti tämä asia herättää edes keskustelua ja parhaassa mahdollisessa tapauksessa halua tehdä jotain. Ei se seisonta ainoa jalostettava asia ole ;D

Kennel Gironin

Mika Harju
Laura Heinonen

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 480
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 12.8.2012 14:28

Hei! Luulisin, että useimmat kasvattajat eivät nää tarpeelliseksi tutkituttaa koiria ennenkuin koirat alkavat oikeasti oirehtimaan jollain lailla. Eihän ihmisiäkään röntgata päästä varpaisiin ns. varmuuden vuoksi - se ei vain ole normaali tapa. Saattaa tietysti olla joku joka haluaa pysyä vaiti koiriensa terveysongelmista, mutta se on hyvin lyhytnäköistä touhua. Samalla olisi myös toivottavaa, että tämänkaltaisten "onnettomien sattumien" tapahtuessa ei leimattaisi ko. kasvattajan työtä. Yksittäin terveysongelma kun saattaa liittyä vain kyseiseen yhdistelmään, ja varsinkin jos muuta koirakantaa ei ole tutkittu kattavasti kyseisen sairauden osalta. Tsemppiä jatkoon!
Kuva

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 12.8.2012 15:54

marja katajamaa kirjoitti:Hei! Luulisin, että useimmat kasvattajat eivät nää tarpeelliseksi tutkituttaa koiria ennenkuin koirat alkavat oikeasti oirehtimaan jollain lailla. Eihän ihmisiäkään röntgata päästä varpaisiin ns. varmuuden vuoksi - se ei vain ole normaali tapa. Saattaa tietysti olla joku joka haluaa pysyä vaiti koiriensa terveysongelmista, mutta se on hyvin lyhytnäköistä touhua. Samalla olisi myös toivottavaa, että tämänkaltaisten "onnettomien sattumien" tapahtuessa ei leimattaisi ko. kasvattajan työtä. Yksittäin terveysongelma kun saattaa liittyä vain kyseiseen yhdistelmään, ja varsinkin jos muuta koirakantaa ei ole tutkittu kattavasti kyseisen sairauden osalta. Tsemppiä jatkoon!
Ei leimata ketään vaan mietitään. Tätä kyseistä tapausta miettineenä ihmetyttää edelleen tämä pelkkä lonkkakuvauspakko. Etupää ja selkä ovat koiran tärkeimmät työkalut liikkumiseen, kun esim C:n lonkka ei yleensä vaivaa koiraa millään tavalla. C on pois jalostuksesta kun taas selkä tai etupäävikainen koira jatkaa sitä, jos kasvattaja niin haluaa. Itsellänikään ei olisi tullut edes mieleen selän kuvaaminen ennen kyseisiä tapauksia. Nyt tulee. Ja koiran luustokuvaushan on melko helppo operaatio lonkkakuvien yhteydessä. Lisäkustanne oli 80€ eli älyttömän halpa. Jostain nämäkin vaivat ovat periytyneet, koska kyseessä on tutkitusti perinnöllinen sairaus. Ei tarkoitus ole kenenkään kasvatustyötä saati linjoja tuomita vaan ennaltaehkäistä mahdollisia ongelmia. Aina seuraavissa sukupolvissa löytyy joitain vikoja, vaikka käytetyt koirat olisivatkin täysin virheettömiä. Mitä vikoja jalostuksessa sitten hyväksytään, on ihan eri asia. Mm. tämä selkäongelma on siitä mielenkiintoinen juttu, että kahdessa päivässä minun tietoon on tullut ihmisten kertomana toistakymmentä vastaavaa tapausta joista en itse ole ikinä edes kuullut. Eli kun ei tiedetä, pitäisikö tutkia? Tai edes yrittää.

olavi peura
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 64
Liittynyt: 18.2.2006 14:17

Viesti Kirjoittaja olavi peura » 12.8.2012 20:41

Selkäongelmia kannattaa tuskin vähätellä "onnettomiksi sattumiksi". Perinnölliset sairaudet ei vain ilmesty jostain, ne kertyvät. Jos on yksi sairas koira on muitakin kantajia. Taudin puhkeamisen todennäköisyydestä kai riippuu se onko toisia sairaita koiria. Minusta on rohkeaa Mikalta ottaa asia esiin. Kun koira lonkkakuvauksiin nukutetaan, on ihan yhdentekevää montako kuvaa siitä otetaan. Jos tämmöinen mahdollisuus olisi mieleen juolahtanut, niin varmasti olisi omankin hulin rangasta otattanut vielä ne muutamat kuvat. Lisäksi jos lukaisi tuon Mikan linkin läpi, niin alkuunhan käsittääkseni pääsisi ihan perinteisillä lonkkakuvilla.

Avatar
Päivi Reiman
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 56
Liittynyt: 22.12.2005 14:43
Paikkakunta: Kerava
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Päivi Reiman » 13.8.2012 08:01

1.7.2012 alkaen Kennelliitto on antanut spondyloosilausuntoja kaikille roduille, jos kuvat vaan on Kennelliittoon lähetetty. Tällöin lausunto tulee myös ko. koiran kohdelle KoiraNettiin näkyviin.

Linkki kennelliiton sivuille.
Boksereille lausuntoja on annettu jo v. 2010 alkaen.

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 480
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 13.8.2012 09:06

Tarkoitukseni ei luonnollisestikaan ollut vähätellä asiaa. Tietysti roduissa joissa ongelmaa enenevässä määrin alkaa esiintyä olisi tietysti hyvä, että kuvaus saataisiin PEVISAan pakolliseksi. Tällöin tulisi koko koirakanta kattavasti kuvattua, eikä ainakaan sairaita yksilöitä kukaan vahingossakaan käyttäisi jalostukseen. Nuohan on niitä vuosikokouksen roturyhmän rotukohtaisia juttuja.

Mutta muuten tuosta koirien "päästä varpaisiin"-tutkimisesta ihan varmuuden vuoksi: sehän on ihan loputon suo jos miettii, että mitä kaikenlaisia sairauksia voi koirilla elämänsä aikana ilmaantua. Eläinlääkärithän tietysti olisivat riemuissaan, jos laitettaisiin kaikille koirille kattavat ultra-,röntgen-,veri-, silmä-,karva- sun muut tutkimukset vuosittain pakollisiksi. Ja sitten mietittäisiin löydösten jälkeen, että mitkä näistä ovat resessiivisesti vai dominoivasti periytyviä... 8)
Kuva

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 13.8.2012 11:15

marja katajamaa kirjoitti:Mutta muuten tuosta koirien "päästä varpaisiin"-tutkimisesta ihan varmuuden vuoksi: sehän on ihan loputon suo jos miettii, että mitä kaikenlaisia sairauksia voi koirilla elämänsä aikana ilmaantua. Eläinlääkärithän tietysti olisivat riemuissaan, jos laitettaisiin kaikille koirille kattavat ultra-,röntgen-,veri-, silmä-,karva- sun muut tutkimukset vuosittain pakollisiksi. Ja sitten mietittäisiin löydösten jälkeen, että mitkä näistä ovat resessiivisesti vai dominoivasti periytyviä... 8)
No jos nyt ajatellaan omalle kohdalle sattunutta tapausta niin voi pojat, että ottaisin paljon mieluummin sen C lonkkaisen koiran, tietäen että mahdollinen käyttöikä koiralla tulee olemaan todennäköisesti normaali. Tämä päästä varpaisiin tutkiminen on taas hieman kärjistettyä tekstiä, sillä pystytkö sinä Marja sanomaan, mikä koiran luustovioista on sitten se pahin mörkö? Onko se oikeasti ne lonkat? Koira rauhoitetaan joka tapauksessa lonkkakuvissa ja ne luustokuvat vaativat 3-4 lisäkuvaa, joten onko oikeasti niin mahdotonta katsoa myös muu luusto joka saattaa vaikuttaa koiran myöhempään käyttö - ja jalostuskäyttöön? Se on hienoa ja ylevää kertoa pennunostajille kuinka terveitä rotuja me harrastamme. Ihan satunnaisia vikoja saattaa ilmetä ja lonkkavikaprosenttikin on vain 10-14% koirissa. Ollaan onnistuttu vaalimaan rotujen terveyttä erinomaisesti. Ainakin niin kauan kun ei muusta tiedetä. Mikä on monissa roduissa pakollisen silmäpeilauksen tila? Ei meillä esiinny silmäsairauksia kun emme niistä tiedä. Meillä ei esiinny myöskään kyynärnivelissä juurikaan mitään vikaa, kun me ei niistä mitään tiedetä. Pienillä vapaaehtoisilla asioilla saa paljon tietoa jos on oikeasti halu ottaa selvää eikä vieläkään puhuta "päästä varpaisiin" tutkimuksista. Mutta näkökantoja on monia ja nyt kun omalle kohdalle on sattunut yksilö jonka käyttöä tulee "rajoittaa" ja ennen kaikkea koira tulee huoltaa todella säännöllisesti niin huomaa että ei se C lonkkaisuus loppujen lopuksi niin paha asia olekkaan.

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 480
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 13.8.2012 14:01

Hei! Ymmärrän suuren mielipahan Mikan kohdalla, jonka vuoksi tulee varmastikin mieleen, että kaikki koirat pitäisi välittömästi kuvata kauttaaltaan. Mielestäni jalostukseen käytettävän koiran tulee olla ehdottoman terve joka kantilta katsottuna (myös lonkista ja pääkopasta). En siis kannata sairaiden koirien käyttämistä jalostukseen. Kaikki perinnölliset sairaudet eivät kuitenkaan löydy pelkällä röntgenkuvauksella vaikka kuvattaisiin koko koira eli koiralla voi silti olla jokin muu vakava perinnöllinen sairaus. Mutta kannattaa tosiaan ottaa asia puheeksi roturyhmässä jos pääsisitte johonkin sopimukseen kattavammista kuvauksista. Ja toivottavasti näistä sairastapauksista ilmoitellaan myös jalostustiimille, jotta ovat tietoisia ongelman runsaudesta ja näin miettiä sen sisällyttämisestä PEVISAan.
By the way: onko typistyskielto vaikuttanut valtaroduilla vähentävästi selkäsairauksiin? Aiemminhan koukkuhäntäisiltä pennuilta pätkäistiin vaikka minkälaiset koukerot pois ja priimaa tuli. Perinnöllinen "mutkahan" voi olla sitten kuitenkin jossain päin selkärankaa. Ja pyydän jo etukäteen anteeksi kysymykseni; pitkähäntäpienrotukasvattaja kun olen. Tarkoitukseni ei ole kehittää mitään draamaa tällä kysymykselläni.
Kuva

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 14.8.2012 11:54

marja katajamaa kirjoitti: By the way: onko typistyskielto vaikuttanut valtaroduilla vähentävästi selkäsairauksiin? Aiemminhan koukkuhäntäisiltä pennuilta pätkäistiin vaikka minkälaiset koukerot pois ja priimaa tuli. Perinnöllinen "mutkahan" voi olla sitten kuitenkin jossain päin selkärankaa. Ja pyydän jo etukäteen anteeksi kysymykseni; pitkähäntäpienrotukasvattaja kun olen. Tarkoitukseni ei ole kehittää mitään draamaa tällä kysymykselläni.
Mistäpä sen tietää?

Eero Suokonautio
Pentu
Viestit: 3
Liittynyt: 8.1.2011 00:25
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Eero Suokonautio » 15.8.2012 21:01

No niin, viestiketju luettu yli 700 kertaa, eikä keskustelua ole tämän enempää syntynyt. Omistan nuoren koiran, jolla todettiin välimuotoinen lannenikama. Koiran tilanne on nyt hyvä, epämuodostuma ei näy koiran toiminnoissa mitenkään. Jatkon näyttää aika. Koko juttu näkyi aivan sattumalta normaaleissa lonkkakuvissa. Käsitykseni mukaan iso osa lannealueen epämuodostumista ei näy kuitenkaan normaaleissa lonkkakuvissa. Näiden tapausten toteamista varten täytyy koirasta ottaa selkärankakuva sivustapäin. Kuvaus ei maksa enää juurikaan ylimääräistä, kun koira on jo nukutettu lonkkakuvia varten.

Jatkossa jos otan koiran, haluaisin kyllä tämänmoisen asian vanhemmista tietää. Ei se kyllä ennen oman koiran tapausta ole tullut mieleenkään. Voihan olla, että tämä tapaus on yksityistapaus, eikä näitä oikeasti ole kovin paljon. Eikö tämä olisi kuitenkin hyvä selvittää? Kuvien ottaminenhan on täysin vapaaehtoista, mutta kyllä ainakin omalla kohdalla on helpompi jatkossa ottaa koira kasvattajalta, joka pelaa avoimin kortein ja narttu on tutkittu (uros tietenkin myös). Luullakseni kaikilla on kuitenkin sama päämäärä: jalostaa terveitä koiria, joilla ei ole käyttöä mahdollisesti haittaavia vikoja esimerkiksi rangassa. Haaste kasvattajille: kuvatkaa jalostuskoiranne myös selästä vaikka ennen seuraavan pentueen teettämistä. Ei kuulu PEVISAan, mutta tarviiko kuulua, jos nämä saataisiin tietoon? Ei se nyt ainakaan jalostusta taaksepäin vie.

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 15.8.2012 21:43

Olisihan se hyvä selvittää, minkä verran näitä luuston ongelmia tosissaan koirissamme on. Pienellä vaivalla lonkkakuvausten yhteydessä otetut luustokuvat antaisivat osviittaa, onko kyseessä ongelma vai yksittäistapauksia. Ainakin valmiiksi sairaat saataisiin karsittua jalostuksesta pois. Onneksi tulee "ammattini" puolesta oltua melkoisen määrän seisojanomistajien kanssa tekemisissä, joten pääsee paasaamaan suoraan naamatusten asiasta. :lol: Saa nähdä miten homman käy vai jatkuuko hiljaiselo.

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 16.8.2012 12:15

Moi,

koirien terveyden mahdollisimman hyvä selvittäminen on varmasti oikea tie, jolla saadaan terveys pysymään edes samassa mallissa kun se on nyt.

Mutta.. näistä vapaaehtoisista kuvauksista (mitä itsekin olen koirilleni tehnyt) täytyisi saada yhtenäisemmät kriteerit/ lääkärit millä niitä tehdään.. Eläinlääkäreissä (erikoistumistasossa jne) ja tutkimuslaitteiden tasossa on huomattavia eroja. Ja vielä kun tähän lisätään se, että jo Kennelliitossa kun mm. lonkkien osalta tulee liian isoja heittoja samalle koiralle eri kuvausten ja paneelin välillä.

Muutama esimerkki elävästä elämästä;

B-lonkkaiseksi 2 vuotiaana kuvattu & SKL:ssa lausuttu saksanpaimenkoira alkoi nilkuttamaan takajalkaan 3 vuotiaana. Nilkutuksen syytä tutkittaessa lonkkalausunnosta tietämättömän Oululaisen erikoislääkärin diagnoosi oli erittäin paha dysplasia molemmissa lonkissa, suositteli koiran lopettamista tai tekoniveliä.
Omistaja hyppäsi autoon ja ajois Skuttnabille jonka mielestä lonkat edelleen puhtaat B/B. Jalasta löytyi jännevamma jonka korjauksen jälkeen tämä koira oli täydessä työssä SM kisoissa 2 kk korjauksen jälkeen eikä sittemmin ole ontunut.

Oululaisen eläinlääkärin arvio saksanseisojan kyynäristä; 2/2. Kennelliiton lausunto 0/0.

Oululaisen eläinlääkärin koiran rannevammasta antama diagnoosi; nivelrikko. Seinäjoella nivelrikkoa ei enää ollut vaan kysymyksessä jännevammasta johtuva ranteen alueen "rustottominen" ja voimakas tulehdustila.

Vapaaehtoisten kuvausten luotettavuuden taso? Mihin uskoa? Onko joku kohta puhdas jos yksi lääkäri näin sanoo, ja onko joku vika olemassa jos yksi lääkäri näin sanoo?

Kävimme reilu vuosi sitten isommalla joukolla kuvauttamassa koirien lonkkia. Osa otti lonkkien lisäksi näitä vapaaehtoisia kuvia koirista. Eläinlääkäri tuumasi, että hän voi näitä ottaa kyllä, ja kuvata vaikka koirat nenästä häntään, mutta samalla hän sanoi, että jos jokainen koira kuvataan kokonaan, hän mitä todennäköisimmin löytää joka koirasta jonkun kohdan luustosta mikä ei priimaa ole.

Jouko Bruun

Viesti Kirjoittaja Jouko Bruun » 16.8.2012 13:06

Tälläinen kokemus.

Koiran etupää meni aivan jumiin toisen metsästyspäivän jälkeen, piti nostaa autosta ja kantaa mökkiin.
Ensimmäiselle lääkärillä johon pääsi: väänneltiin, kuvattiin ja diaknoosina pikainen leikkaus kyynärpäähän.

Onneksi en uskonut aivan siltä istumalta, pyysin kuvat ja "harkinta-aikaa", sain tuttavani kautta kuvat eteläsuomeen, lausuntona oli: Kyynärpäässä pieni siru irti, muttei voi aiheuttaa kuvailtua kipua.
Hän päätyi jännetupentulehdukseen, kortisoonipiikin, oli oikein paikkakin mihin pistää + kaksi viikkoa lepoa.
Oikeassa hän olikin.


PS
En käyttänyt kortisoonipiikityksellä ko "eläinlääkärillä" :evil:

Susanna Järvinen
REPPUKOIRA!
Viestit: 141
Liittynyt: 23.11.2005 12:54
Paikkakunta: Ivalo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Susanna Järvinen » 16.8.2012 13:49

Memmu tuossa ylempänä kirjoittaa asiaa, tuosta eläinlääkärien ja kuvausten eroista. Kaikki olemme varmaan kuulleet tapauksista että kuvaustulos vaihtelee eläinlääkärin mukaan, saatika sitten Kennelliiton lausunnot kuvaajan tekemistä päätelmistä.

Mutta ilman muuta jos tämmöisiä selkäongelmia alkaa tulla enemmän eteen, on niiden kuvaaminen ja tarkempi tutkiminen tärkeää. Samaten avoimuus, kiitos Mikalle, että nostit asian esille!

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 16.8.2012 21:37

Esim. selkäkuvat saa kennelliitolle lausunnolle jos niissä näkyy jotakin epäselvää tai on itse epävarma eläinlääkärin lausunnosta (Onko se luotettavin taho, en tiedä, mutta pelin henki on kaikille sama, niinkuin lonkkienkin osalta.) Varmasti näissä rajatapauksissa ja epäselvissä tapauksissa kannattanee hakea se toinenkin, jos ei jopa kolmas mielipide, mutta sitten ovat taas nämä selvät tapaukset erikseen.
Uskoisin kuitenkin pääsääntöisesti eläinlääkäreiden osaavan hommansa. Ja joka kylästä tai ainakin kaupungista löytyy se luottolääkäri jonka lausunnolle voi jonkin arvon antaa. Onhan kaikilla muutenkin jokin tietty eläinlääkäri, jolle vie koiransa esim. lonkkakuviin.
Tässä äkkiseltään laskeskelin, että tämän topicin aloittamisen jälkeen on tietooni ihmisten kertomana tullut pitkälti kolmattakymmentä selkiin liittyvää ongelmaa seisojilla. Ongelmina ovat olleet spondyloosi, luupiikit, ylimääräiset nikamat + pari diagnosoimatonta selän jatkuvaa jumiutumista jotka ovat vaatineet säännöllisen avaamisen fysioterapiassa ja toinen näistä on joutunut muutaman kerran käymään myös osteopaatilla. Virallista tietoa näistä ei löydy mistään.

Vastaa Viestiin