Terveystutkimuksista.

Kanakoirien jalostukseen liittyvää keskustelua.

Valvoja: Maarit Seppänen

Anu Sillanpää
NUO-luokan keskustelija
Viestit: 9
Liittynyt: 2.9.2010 20:07

Viesti Kirjoittaja Anu Sillanpää » 17.8.2012 06:40

Marja Katajamaa kirjoitti: Ja toivottavasti näistä sairastapauksista ilmoitellaan myös jalostustiimille, jotta ovat tietoisia ongelman runsaudesta ja näin miettiä sen sisällyttämisestä PEVISAan
:wink:

Eli toivottavasti tieto on mennyt myös jalostustoimikunnalle sairastuneista, niin päästään yhdessä kartoittamaan ongelman laajuutta ja pohtimaan mitä asialle kenties pitäisi tehdä.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 17.8.2012 08:12

Koheltaminen ja laidasta laitaan pomppiminen se se on kaikkein vahingollisinta ”jalostukselle”.

Koira on silloin riittävän terve jalostuskäyttöön kun se ilman suurempia terveydellisiä ongelmia selviytyy metsästystehtävästään kohtuulliseksi katsottavaan ikään asti. Eihän ne ihmisvanhuksetkaan kovin terveitä ole hyvästä terveydenhuollosta huolimatta.

Jos oikein tarkkaan aletaan tutkimaan niin, täysin tervettä koiraa tuskin löytyykään ja täysin turhaa on syytää rahaa taivaan tuuliin kaikennäköisiin tarpeettomiin terveystarkastuksiin jotka kuitenkaan eivät vaikuta sen koiran käyttötarkoituksenmukaiseen toimintaan.

Joku tuolla aiemmin esitti vähän siihen suuntaan että ne koiran metsästykselliset ominaisuudet eivät ole ainut ”jalostettava” asia. Ei varmaan olekaan, mutta tärkein asia se metsästyskoiralla on. Jos joku on erimieltä niin olisi ehkä viisainta harkita kissanjalostukseen siirtymistä.

Miettikäähän hetki, jos me asettaisimme ihmisen lisääntymiselle terveydellisiä rajoitteita vanhemmissa ja isovanhemmissa esiintyvien sairauksien perusteella, niin saattaisi tämä pallon liikakansoitus olla ratkaistu kerralla, varsinkin jos kaivettaisiin esiin sellaisetkin ”piilevät viat” jotka heitä itseään eivät suuremmin ole haitanneet, eli eivät ole antaneet aihetta jatkotutkimuksiin.

Jos kirjoittaa toisen ”nimen alla” niin olisi ihan hyvä laittaa jokaiseen kirjoittamaansa tekstiin se omakin nimi näkyviin, jotta muutkin tietävät kenen kanssa keskustelua todellisuudessa käydään.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 17.8.2012 08:52

Olen monesti ihmetellyt miksi seisojien Pevisaan ei kuulu myös kyynerien kuvauttaminen. Monestihan ykkösen kyynärpäät ovat pahempi juttu ja lopettavat koiran liikkumisen varmemmin kuin esim C- tai jopa D-lonkat.
Täytyisi vaan saada iso joukko kuvattua että roduille tulisi edes jotenkin luotettavat kyynär-indeksit.

Ja on todella hyvä asia että Liman antaa nykyään lonkka-lausuntojen yhteydessä myös lausunnon näkemästään selkäongelmasta.

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 17.8.2012 09:48

:roll:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 09:38. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 17.8.2012 16:06

Seppo Lehtovirta kirjoitti:Koheltaminen ja laidasta laitaan pomppiminen se se on kaikkein vahingollisinta ”jalostukselle”.

Koira on silloin riittävän terve jalostuskäyttöön kun se ilman suurempia terveydellisiä ongelmia selviytyy metsästystehtävästään kohtuulliseksi katsottavaan ikään asti. Eihän ne ihmisvanhuksetkaan kovin terveitä ole hyvästä terveydenhuollosta huolimatta.

Jos oikein tarkkaan aletaan tutkimaan niin, täysin tervettä koiraa tuskin löytyykään ja täysin turhaa on syytää rahaa taivaan tuuliin kaikennäköisiin tarpeettomiin terveystarkastuksiin jotka kuitenkaan eivät vaikuta sen koiran käyttötarkoituksenmukaiseen toimintaan.

Joku tuolla aiemmin esitti vähän siihen suuntaan että ne koiran metsästykselliset ominaisuudet eivät ole ainut ”jalostettava” asia. Ei varmaan olekaan, mutta tärkein asia se metsästyskoiralla on. Jos joku on erimieltä niin olisi ehkä viisainta harkita kissanjalostukseen siirtymistä.

Miettikäähän hetki, jos me asettaisimme ihmisen lisääntymiselle terveydellisiä rajoitteita vanhemmissa ja isovanhemmissa esiintyvien sairauksien perusteella, niin saattaisi tämä pallon liikakansoitus olla ratkaistu kerralla, varsinkin jos kaivettaisiin esiin sellaisetkin ”piilevät viat” jotka heitä itseään eivät suuremmin ole haitanneet, eli eivät ole antaneet aihetta jatkotutkimuksiin.

Jos kirjoittaa toisen ”nimen alla” niin olisi ihan hyvä laittaa jokaiseen kirjoittamaansa tekstiin se omakin nimi näkyviin, jotta muutkin tietävät kenen kanssa keskustelua todellisuudessa käydään.
Ei juma....ta taas mitä touhua. Koheltaminen ja laidasta laitaan pomppiminen? Onko Seppo nyt niin että olet aikuisten oikeasti sitä mieltä että lonkkakuvat kertovat koirien terveydentilan? Niitä on sitten sen 30 vuotta tutkittu ja mihin tilanne on mennyt? Ei yhtään mihinkään. Entäpä jos nämä selkävaivat ovatkin yleisiä? Pystytkö sinä sanomaan ovatko ne sitä? Jos et pysty niin en alkaisi hirvittävästi koheltamisesta vouhkamaan varsinkin kun omistat itse samanlinjaisen koiran. Otappa Sepe nyt se järki käteen. Jos sulle on lonkkavika seisojan pahin mörkö niin ainakaan mulle se ei ole. Otan edelleen paljon mieluummin sen lonkkavikaisen kuin selkäongelmalla varustetun yksilön metsästyskäyttöön. Silloin kun ei tiedetä asioiden tilaa, ainakaan faktatietona, ei kauheasti kannattaisi aloittaa mitään yhden totuuden paasaamista.

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 480
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 18.8.2012 07:23

marja katajamaa kirjoitti:By the way: onko typistyskielto vaikuttanut valtaroduilla vähentävästi selkäsairauksiin?
Löytyisikö tuonkaltaista tietoa (vaikkapa tilaston muodossa) esimerkiksi pitkän linjan lyhytkarvajalostusneuvoja Seppo Koivulalta tai joltain kauan rotua seuranneelta kasvattajalta/harrastajalta? Ja vaikkapa vastaavasti karkeakarvapuolelta?
Kuva

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 18.8.2012 07:57

Karsinta jalostukseen on kovaa käyttökoiraroduilla. Liian raaka karsinta tuo lisää ongelmia. Erilaisten esille tulevien vikojen vakavuutta on siis puntaroitava tarkkaan.

Karsinta terveyspuolella pitäisi alkaa vioista mitkä haittaavat oikeasti koiran metsästyskäyttöä ja jotka rasittavat koiran/ tai omistajan päivittäistä elämää.

Kuten yksi luustoasioihin perehtynyt eläinlääkäri sanoi; jos kuvaa koira nenästä hännänpäähän, hän löytää sieltä kyllä jonkun luustoon liittyvän vian. Olisi vain määriteltävä ja tiedettävä millä on merkitystä.

Ihmiset haluavat metsästää terveillä koirilla. Avoimuutta tämän eteen löytyy. Tiedonkeruu pitäisi saada vain vastaamaan tätä päivää.

http://www.saksanseisojakerho.fi/forum/ ... 20&start=0

Epäviralliseen kyselyyn vastasi ihmisiä vähässä ajassa 175 kpl. Kyselyn perusteella hyvä terveys ja suhteellisen pitkä käyttöikä nousivat vastaajien mielestä ehdottamasti tärkeimmäksi asiaksi. Kysymykset perustuivat metsästykseen ja yhteiskuntakelpoisuuteen. Vastata ei tarvinnut siis virallisiin koetuloksiin tai terveystutkimuksiin peilaten, vaan esim. terveyden kohdalta siten, että millaisia vaivoja koiralla on ollut jotka ovat haitanneet sen käyttöä metsästyksessä. Toki terveyden kohdalla vastauksen takana oli useasti myös lääkärin lausunto asiasta.

Itse ajattelin metsästystä haittaavien nivelrikkojen (23/175) osuuden ennalta nousevan jopa vielä suuremmaksi. Nivelrikko-osuuteen kuului myös selän ongelmat. Erittely tuossa kohdassa kyselyssä oli puuttellinen. Kyselyssä yksi vastannut eritteli metsästystä haittaavan nivelrikon liittyvän selkään, diagnoosiksi spondyloosin. Jos muistan oikein, niin ilmoitetuista metsästystä haittaavista nivelrikoista ei kukaan eritellyt haittaavan nivelrikon olleen lonkkavika. Huomattavasti eniten erittelyjä metsästystä haittaavien nivelrikkojen kohdalla kertyi etupään vaivoihin (varpaat, olka ja kyynärnivelet).


KYSELYN SATOA

Millaisia mannermaisia seisovia koiria vastaajat haluaisivat, tässä viisi tärkeimpänä pidettyä ominaisuutta:

1. hyvä terveys ja suhteellisen pitkä käyttöikä 163/175
2. sosiaalinen luonne ihmisiä ja muita koiria kohtaan 134/175
3. hyvä riistainto 105/175
4. yhteistyöhalukkuus 90/175
5. sopiva seisontakynnys 19/175

Millaisia ovat vakavimpina pidetyt vastaajien koirien metsästykselliset puutteet:

1. liian laaja/ liian itsenäinen haku 80/175
2. liian korkea seisontakynnys ja seisonnan epävarmuus 61/175
3. koira seisoo linnut, mutta ei suostu niitä luvasta nostamaan 38/175
4. hakulaajuuden ja sitkeyden puute 25/175
5. liian matala seisontakynnys 24 /175

Millaisia luonteeseen liittyviä ongelmia vastaajat kokivat koirissaan olevan:

1. ääntely (passissa tms.) 76/175
2. rauhattomuus 65/175
3. vahtiminen 22/175
4. arkuus 18/185
5. vihaisuus 12/175

Millaisia terveyteen liittyviä ongelmia vastaajat kokivat koirissaan olevan:

1. vesihäntä tai muut häntään liittyvät ongelmat 56/175
2. muut terveydelliset ogelmat 44/175 (erilaisia ongelmia, joita mainittu Monnan yhteenvedossa)
3. nivelrikko 23/175
4. ihoon ja karvaan liittyvät ongelmat 21/175
5. toistuvat tulehdukset 15/175


Vastaajien kanta terveystietojen avoimuuteen

1. kyllä, kaikki avoimia 154 88%
2. nykyinen systeemi on riittävä 17 10%
3. ei, jokainen päättäköön itse oman koiransa terveystietojen julkisuudesta 4 2%

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 18.8.2012 08:33

Mervi Kukkonen kirjoitti:
Karsinta terveyspuolella pitäisi alkaa vioista mitkä haittaavat oikeasti koiran metsästyskäyttöä ja jotka rasittavat koiran/ tai omistajan päivittäistä elämää.

Kuten yksi luustoasioihin perehtynyt eläinlääkäri sanoi; jos kuvaa koira nenästä hännänpäähän, hän löytää sieltä kyllä jonkun luustoon liittyvän vian. Olisi vain määriteltävä ja tiedettävä millä on merkitystä.
Tässä kiteytyy koko asian ydin. Onko esimerkiksi C-lonkkaisuus tällainen asia? Miksi lonkkavika on se "sairaus" joka pitää saada koirakannasta kitkettyä pois. Siihen kulminoituu koko seisojarodun terveystutkimukset, vaikka vikana se tuskin tulee haittaamaan koiraa koko sen elinaikana?(poislukien tietysti todella pahat lonkkaviat) Henkilökohtaisesti uskon, että nämä selän ongelmat eivät ole mitenkään harvinaisia tapauksia.
Mihin sitten uskoni perustan? Jo se määrä ihmisiä, jotka ovat asian tiimoilta ottaneet yhteyttä kertoo paljon. Jos "lähipiiristä" löytyy kolmattakymmentä ihmistä, joiden koirilla on jonkunasteisia selkäongelmia ollut, kertoo vain siitä ettei tässä minkään uniikkitapauksen kanssa painita. Lisäksi yhden ulkomuototuomarin kanssa keskustellessani hänen mielipiteensä oli, että meillä on suhteellisen paljon kehissä "epäterveesti" selästään liikkuvia koiria. Kaikki nämähän eivät välttämättä ole sairauksia, vaan ne voivat olla ihan pelkkiä jumeja selän alueella. Mutta mene ja tiedä. Minä tulen joka tapauksessa koirani tästä eteenpäin tutkimaan myös selän osalta.

marja katajamaa
REPPUKOIRA!
Viestit: 480
Liittynyt: 23.11.2005 18:25
Paikkakunta: avvil-city
Viesti:

Viesti Kirjoittaja marja katajamaa » 18.8.2012 09:41

Mika Harju kirjoitti:Miksi lonkkavika on se "sairaus" joka pitää saada koirakannasta kitkettyä pois.
Miksi ei pitäisi? Ei kai se, että suljetaan lonkkavikaiset pois jalostuksesta estä sitä, että huomiota voi kiinnittää myös muihin selvästi vakaviin sairauksiin. Mikäli metsästysikäinen koira oirehtii selästä, niin tietysti silloin kannattaa asia tutkituttaa ja ilmoittaa jalostustiimille/kasvattajalle.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 18.8.2012 12:21

Mika Harju kirjoitti:mitä kirjoitti
Luehan Mika tuo vastauksesi/vuodatuksesi ihan sen peräänkuuluttamasi järjen kanssa ja mieti sitten mikä on paasaamista. Ihan ensimmäisistä sanoista saa jo tietyn käsityksen.

Aiemminkin olemme joutuneet keskustelemaan tuosta luetun ymmärtämisestäsi. Kerrohan nyt taas missä tuossa minun tekstissäni otettiin kantaa lonkkakuvauksiin?... ja miten sitä kantaa otettiin?

Minulla ei ole sinun jalostamaasi koiraa, eli melko suorasti viittaat noissa kohtaamissasi ongelmissa tiettyyn suuntaan. Onko sinulla siitä sitä tutkimus- ja faktatietoa? vai onko se pelkkä heitto. Kirjoituksistasi päätellen nuo selkäongelmat tulivat sinullekin yllätyksenä, eli vanhemmista ilmeisesti tutkimustietoa ei ole. Miten sinä siltä istumalta pystyt noin selkeästi suuntaamaan ongelmien periytymislinjan? No, ehkä kerrot sen meille.

Mitä luulet noille tutkimusmaksuille käyvän kun tutkimukset yleistyvät? Aiemmin kun olet huolissasi tuosta kustannusten kasvusta harrastuksen piirissä, vai toimiiko se vain yhteen suuntaan?

Tässä ei keskustella sorvaamalla tehdyistä kappaleista jotka voidaan helposti lajitella tulkkaamalla hyväksyttyihin ja hylättyihin, vaan kyse on elävästä olennosta jonka perimää kokonaisuudessaan tunnetaan loppujen lopuksi melko vähän ja ongelmat eivät ole läheskään aina nähtävissä vielä pentulaatikossa. Eli riskin ottaa aina niin kasvattaja kuin pennun ostajakin ja pennun ostajan riskiä toki pienentää kasvattajan rehellisyys ja avoimuus mutta riski on silti aina olemassa.

Palautatko nyt ostajille rahat takaisin kun kerran periytyvästä viasta mukaasi on kyse? Sehän pitäisi silloin palauttaa kaikille jos kerran jalostukseen kelpaamatonta materiaalia on tullut myytyä eteenpäin, eikö?

Mielestäni tuollainen ”esileikkikoululaisten” käyttämät ilmaisut ”aikuisen oikeesti” on hieman vähättelevää ja istuvat aikuiselle miehelle käytettäväksi yhtä hyvin kuin vaipat viiskymppiselle.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 18.8.2012 13:00

Seppo Lehtovirta kirjoitti:
Mika Harju kirjoitti:mitä kirjoitti
Luehan Mika tuo vastauksesi/vuodatuksesi ihan sen peräänkuuluttamasi järjen kanssa ja mieti sitten mikä on paasaamista. Ihan ensimmäisistä sanoista saa jo tietyn käsityksen.

Aiemminkin olemme joutuneet keskustelemaan tuosta luetun ymmärtämisestäsi. Kerrohan nyt taas missä tuossa minun tekstissäni otettiin kantaa lonkkakuvauksiin?... ja miten sitä kantaa otettiin?

Minulla ei ole sinun jalostamaasi koiraa, eli melko suorasti viittaat noissa kohtaamissasi ongelmissa tiettyyn suuntaan. Onko sinulla siitä sitä tutkimus- ja faktatietoa? vai onko se pelkkä heitto. Kirjoituksistasi päätellen nuo selkäongelmat tulivat sinullekin yllätyksenä, eli vanhemmista ilmeisesti tutkimustietoa ei ole. Miten sinä siltä istumalta pystyt noin selkeästi suuntaamaan ongelmien periytymislinjan? No, ehkä kerrot sen meille.

Mitä luulet noille tutkimusmaksuille käyvän kun tutkimukset yleistyvät? Aiemmin kun olet huolissasi tuosta kustannusten kasvusta harrastuksen piirissä, vai toimiiko se vain yhteen suuntaan?

Tässä ei keskustella sorvaamalla tehdyistä kappaleista jotka voidaan helposti lajitella tulkkaamalla hyväksyttyihin ja hylättyihin, vaan kyse on elävästä olennosta jonka perimää kokonaisuudessaan tunnetaan loppujen lopuksi melko vähän ja ongelmat eivät ole läheskään aina nähtävissä vielä pentulaatikossa. Eli riskin ottaa aina niin kasvattaja kuin pennun ostajakin ja pennun ostajan riskiä toki pienentää kasvattajan rehellisyys ja avoimuus mutta riski on silti aina olemassa.

Palautatko nyt ostajille rahat takaisin kun kerran periytyvästä viasta mukaasi on kyse? Sehän pitäisi silloin palauttaa kaikille jos kerran jalostukseen kelpaamatonta materiaalia on tullut myytyä eteenpäin, eikö?

Mielestäni tuollainen ”esileikkikoululaisten” käyttämät ilmaisut ”aikuisen oikeesti” on hieman vähättelevää ja istuvat aikuiselle miehelle käytettäväksi yhtä hyvin kuin vaipat viiskymppiselle.
No joo. Seppo se taas tuli tähänkin aiheeseen tuomaan oman asiantuntemuksensa. Kiitos siitä ja jatka samaan malliin.

mauri harju
REPPUKOIRA!
Viestit: 310
Liittynyt: 5.6.2008 14:31

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 19.8.2012 09:29

8) 8) 8)

Seppo Reinikainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 54
Liittynyt: 8.4.2009 10:46
Paikkakunta: Helsinki

Lusikka yhteiseen soppaan

Viesti Kirjoittaja Seppo Reinikainen » 19.8.2012 13:11

Omia kokemuksia.
Kahdella karkeakarvaisellani on ollut selkävaivoja, jotka kuvauksessa todettiin selkärangan rappeumaksi. Toisella näistä todettiin myöskin olkanivelrappeumaa. Kipulääkityksellä saatiin oireet vähenemään ja elämäniloa pojille takaisin useiksi vuosiksi.
Ravinnon osuutta näihin vaivoihin en osaa sanoa, mutta suunnilleen samoin ruokittu kuin terveenä pysyneitäkin koiria.
Lonkkanivelvaivoja ei ole ollut yhdelläkään. Ehkä kiitos siitä kuuluu tälle lonkkakuvaus-seulonnalle,.

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 19.8.2012 19:32

Kyllä Sepon ajatuksessa on varmasti perää; vaikka lonkkaviasta ei täydellisesti eroon olla päästy, ja tuskin koskaan päästäänkään, niin olisiko lonkat(kin) ne, jotka koiriamme nykyään vaivaisivat käytönnän metsällä enemmän ellei niistä olisi seulonnalla huolta pidetty sitä Mikan mainitsemaa 30 vuotta..

Anu Auno
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 77
Liittynyt: 25.11.2005 13:54
Paikkakunta: Koria/Kouvola

Viesti Kirjoittaja Anu Auno » 19.8.2012 21:33

Ihan omasta kokemuksesta olen Mikan kanssa samaa mieltä, että terveyttä voisi tutkia laajemminkin. Omassa rodussani edellinen jalostusneuvoja ajoi läpi pakollisen silmätutkimuksen jalostukseen käytettäville koirille. Eihän sieltä tutkituista ole paljon ongelmia löytynyt ja kritiikkiäkin mokomalle turhalle kustannuserälle on tullut. Kuitenkin, kun omalle kohdalle on osunut kaksi jalostuskäyttöön tuotua ulkomaan urospentua, joilla luonne ja metsästysominaisuudet kohdallaan ja perinnöllinen kaihi todettuna n. puolitoistavuotiaana, tuntuvat tutkimukset todella tarpeellisilta. Ilman pevisan vaatimaa silmälausuntoa olisin ko. koiria ainakin itse käyttänyt jalostukseen. Tämäkin pevisaan viety tutkimuspakko tuli, kun jalostusneuvoja oli taustatutkimusta tehdessään saanut tietää erään paljon käytetyn uroksen kaihista. Noissa selkä ja kyynärtutkimuksissakin olisi tärkeää saada tietoa vaivojen laajuudesta (jota tietoa pyritään niillä terveyskyselykaavakkeilla saamaan), jotta jalostusneuvojat voisivat päättää tutkimuksen tarpeellisuudesta.

Jos terveystietojen (tai luonnetietojen) ilmoittaminen tuntuu turhalta ja hankalalta, aina voi miettiä haluaisiko itse saada koiran, jolla on ko. ongelma...

Vastaa Viestiin