"konkarin" haku

Haku kanakoiran ominaisuutena. Pohjana ovat vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

TT

"konkarin" haku

Viesti Kirjoittaja TT » 26.11.2005 13:49

Moro,

Nyt tarvisi apua ja neuvoja 3,5v kkss nartun haun opetuksessa.
Nuorempana haku oli kutakuinkin hyvää joskin liian suorasuuntaista eli ei liikaa mutkittelua hakualueella. Nykyään haku on mennyt mielestäni liian laajaksi etenkin metsämaastoon, hakukuvio on sinäänsä ok ja tuulta käytetään hyväksi jo ihan hyvin mutta se haku tapahtuu noin 200m->? päässä isännästä, mikäs avuksi? Koulutuksessa olen tätä etäisyyttä yrittänyt kauden verran saada lähemmäksi ja se onnistuu vain sillä että isännällä on äänikäheänä seuraavan päivän ja riista on kaikonnut jo edestä. Sinäänsä pelloillahan tämä ei ole haitannut muuten kuin, että joko oikea- tai vasenpuoli jää vähemmälle katselulle. Metsä maastossa koiraa näkee vilaukselta 5-10min välein...
Tosin on haussa oltava järki päässä sillä itse en ole herranaikoihin säitkäyttänyt lintua ilmaan koiran sitä ensin seisomatta ja pidempien hukassa olon jälkeen hauva on ollut jämäkässä seisonnassa. Peltoaukeilla seisontahan näkyy vaikka horisonttiin saakka ja siellä ei aiheuta probleemaa. Siis seisonta, nouto, tottelevaisuus alkaa olla pää-asiassa vaatimallani tasolla.
Vertailun vuoksi sanottakoot, että Englantilaiset rodut voittaa narttuni nopeudessa muttei laajuudessa :wink:

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 26.11.2005 14:15

Ei ongelma mielestäni ole laajuudessa vaan yhteydenpidossa. Epäilenpä että tuolla käheällä äänellä on tuohon yhteys... :wink: Koiralla ei ole hätää ukon häviämisestä.

Noh, jotkut koirat ovat tuommosia ihan luonnostaan ja onhan se vittumaista kun koira ei ymmärrä että vaikka hän tietää missä ukko on, niin ukko ei välttämättä tiedä hänestä. Tommosesta on perskohtaista kokemusta ja oikeestaan homma alkoi pelaamaan vasta kun koiralle alettiin saamaan paljon tilanteita metsässä ja tipiä kenttään. Toinen syy olemuksen muuttumiseen saattoi olla myös koiran leikkaaminen, siis pallit pois. Ongelmat alkoivat eräänä syksynä, jolloin tuntui, ettei koiralle meinattu saada lintua millään. Sitten kun tuli vielä pari onnistumista sinne luovin päähän ja koira löytyi varovasti etsimällä, niin... :evil:

Sitten istuttiin kuusessa ja jätettiin koira metsään toviksi ja pidettiin pillikonserttia (huonoin vaihtoehto) ja niin edelleen. Välillä oli hyviä päiviä, välillä katastroofeja. Jostain syystä hommat vaan lutviutuivat lopulta kohdalleen, ehkä koira vaan kasvoi. Mene tiedä. Tänä syksynä sille ammuttiinkin jo melkoinen pino lintuja.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 26.11.2005 14:19

Hakuhan näyttää (kuulostaa) hienolta. Ota koirasta tiedotus irti niin ongelmasi poistuvat ja hieno haku pääsee oikeuksiinsa.
Koiran kuuluu liikkua laajalti ja riittävästi ohjaajan edessä. Se on tehokkuuden tae.

TT

Viesti Kirjoittaja TT » 3.12.2005 19:39

Kiitoksia kommenteista, suhtauduin hakuun hieman "vapaammin" ja tulosta tuli...peltopyyparvi löytyi kaukaa horisontista. Kokeilin ihan piruuttani tiedotusta ja 15min. odottelun jälkeen koira tuli hakemaan jätkää seisonnalle, parvi oli hieman hajaantunut ja koira paimensi ne samalle neliölle jonka jälkeen tutut rutiinit.
Tarinan opetus: Tarvitaan koira opettamaan isäntää...

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 3.12.2005 20:27

No niin.. siitähän se. Nyt sinun pitäisi pyrkiä metsästämään yksi kausi pelkästään tiedotusta hyväksi käyttäen, jotta se vahvistuu koiralle riittävästi.
Sitten… tällaisella koiralla on otettava huomioon laajasta hausta johtuvat normaalia pidemmät tiedotusmatkat, eli koira on laskettava pitkän tiedotusmatkan aikana välillä takaisin linnuille, sillä harva lintu odottaa että sinä marssit koiran kanssa ehkäpä kilometrin riistatyöpaikalle, niin kuin jo ehkä huomasitkin.
Ja niin kuin Petteri tuolla kertoi, metsämaastossa koira tietää missä sinä liikut, vaikka et sitä näkisikään. Sinä näet sen silloin kun sillä on sinulle asiaa ja jos tulee koiraa ikävä niin lyö takapuoli kannolle, niin koira on hetken kuluttua vieressäsi.
Tällainen koira ”rakastaa” tuntureita.

Voisin kertoa sinulle tällaisesta koirasta muutaman tekstiarkillisen verran (terveisiä Häkkisen Eerolle Kouvolaan), mutta nuo muut varmaan tuskaantuisivat ja nämä ”näpyttimenikin” ovat hieman hitaanlaiset.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 3.2.2006 11:06

Eipä Sepon viestiin ole paljon lisäämistä. Sinullahan on hienosti hakeva koira. Malta sen tiedotuksen kanssa. Odota ja odota, homma alkaa toimia! MUISTA, ETTÄ HÄTÄILEMÄLLÄ EI TULE KUIN KUSIPÄISIÄ KAKAROITA!

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 3.2.2006 11:25

Niin, ja Sepolle! Vaikka olenkin karvaltani karkea, on muistiini KAIVERRETTU Eeron lk. Ami ja potteri Samppa! Mutta Tappajallahan on tappajan vehkeet...

Heikki Sarvikivi
REPPUKOIRA!
Viestit: 257
Liittynyt: 25.11.2005 15:50
Paikkakunta: Kanakoiraharrastuksen kehto

Viesti Kirjoittaja Heikki Sarvikivi » 3.2.2006 11:28

:?:
Viimeksi muokannut Heikki Sarvikivi, 7.10.2013 15:09. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 4.2.2006 15:50

Vielä tuosta oma-aloitteisesta tiedotuksesta. Se koiran tiedotukselle irtoamisaika hyvin nopeasti putoa tuohon, noin kolmeen minuuttiin, kun sillä vähän aikaa metsästetään pelkästään tiedotusta hyväksikäyttäen.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 4.2.2006 16:12

Minusta sitä pilliä voi käyttää eka kerroilla vahvistamaan koiran irtoamista. En tekisi siitä kuitenkaan pelkää "tottelevaisuusliikettä" jollaisena se täällä on esitetty. Pyritään mieluummin vahvistamaan sillä koiran omia aikomuksia. Mitenkö?

Itse tein nykyisen penikan kanssa seuraavasti. Koira tosin oli tiedottanut jo kertaalleen oma-aloitteisesti, mutta halusin vahvistaa ko. ominaisuutta.

Näin koiran ottavan seisonnan kauempana minusta. Painoin persien kenttään ja pistin vanhuksen kiinni. Odottelimme siinä muutaman minuutin. Koiran korvat liikkuivat kun se yritti kuulostella tuleeko ukko tappamaan. No ei tullut ja koira alkoi varovaisesti kääntää päätään sinne missä oletti minun olevan. Vislasin tuolloin pilliin ja koira välittömästi irti seisonnalta...

Tuolla siis pyrin antamaan koiralle luvan että "tule vaan", rohkaisemaan irtoamiseen. Hyvin näytti onnistuvan, nimittäin hyvin pian tämän jälkeen saimme oma-alotteisia tiedotuksia oikeinkin nätisti. En tiedä olisiko se tuota pillitystä vaatinut, mutta eipä se näyttänyt tilannetta huonontavankaan.

Tuo nykyinen uros taas on päinvastainen esimerkki. Sen kanssa odotin sitä oma-aloitteisuutta. Sitä odotetaan tänäkin päivänä kun koira on 7-vuotias. Irtoaa kyllä pillillä, mutta kohti lintua... tai sitten jos menet viiden metrin päähän ja käsket, että "tänne" niin silloin myös.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 4.2.2006 17:31

Todennäköisesti tuo olisi irronnut itsekin, ainakin merkit siitä oli olemassa.
Vielä siinä sellainen pieni ”epäluottamuksen henki” on olemassa tuossa yhteistyössä, silloin kun ne päätökset metsästyksen ja yhteistyön osalta tekee itse koiran puolesta. 8)
Kuitenkin oikeaan paikkaan tuon pillityksen tietenkin ajoitit, onhan sinulla jo jonkin verran tuota kokemustakin kertynyt.
Jos tuolle toiselle koirallesi olisi joskus tuo pillitiedotus opetettu, tai onnistuttu opettamaan, niin et varmaan väittäisi että se on tuon nuoremman koiran suoritukseen verraten saman arvoinen.
Molemmathan noista voisivat pääsääntöisesti periyttää vain niitä ominaisuuksia mitä niillä on omassa perimässään.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 4.2.2006 17:57

Olisi varmasti irronnut, ei siinä mitään. Kuitenkin me vahvistamme koiran käytöstä monessa muussakin tilanteessa. Myös siinä kun ammumme koiralle lintuja. En näe vahvistamista, varsinkin koiran jo luontaisesti todetun ominaisuuden kohdalla mitenkään pahana. Ja kyllä me metsästäjät monista asioista päätämme koiramme metsästystilanteiden suhteen. Se on sitten eri asia millaisia ne päätösket ovat. Pyritäänkö niillä pakottamaan koira ukon vääntämään muottiin vai pyritäänkö niillä parantamaan yhteistyötä. Esimerkkinä tästä nyt avanssi. On mielestäni eri asia antaa koiralle avanssilupa, kuin käskeä koira avanssiin. Toiminta on näennäisesti samanlaista, mutta merkitys aivan eri.

Vanhemman koiran otin esimerkiksi siksi, ettei luultaisi että kaikki seisojat ovat luontaisia tiedottajia ja että kyllä se tiedotus odottamalla sieltä irtoaa. Ei se aina irtoa, mutta lähes aina se on opetettavissa. Sama asia se ei tietenkään ole vaikka lopputulos onkin näennäisesti sama. Kuitenkin mielestäni jokaisella pitää olla oikeus saada koirastaan niin hyvä metsästyskampe kuin mahdollista. Tiedottaminen on yksi tärkeimpiä ominaisuuksia peitteisessä, se olen huomannut nyt kun tuollainen tiedottamatonkin koira on mettäkoirakseni sattunut näitten tiedotelleitten sekaan.
Kuva

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 4.2.2006 20:36

Sen kyllä ymmärrän, että koiralla on synnynnäinen seisontataipumus - mutta miksi se luonnostaan tiedottaa? Mikä mahtaa olla tällaisen vietin perimmäinen, lajin kannalta hyödyllinen selitys?
Onko muuten arvioitu, kuinka suuri prosentti seisojista on luontaisia tiedottajia?
Kuva

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 4.2.2006 21:29

Niin, mietin tuota itsekin. Onko tosiaan tiedotus luontainen vai opittu (ei välttämättä opetettu) ominaisuus? Onko oma-aloitteinen tiedotus välttämättä pelkästään koiraan sisään rakennettu ominaisuus? Onko kellään tiedossa koiraa, joka tiedottaisi jo heti ensimmäisistä riistatöistä lähtien? Onko kyse ohjaajan ja koiran yhteistyön huipentumasta vai jostakin geenistä joka moiseen koiran "pakottaa"? Itse epäilen, että koiralla on kyllä taipumus yhteistyöhön isännän kanssa ja kun se on hoksannut, että linnun saamiseksi tarvitaan myös se ukko seisonnalle avuksi, niin se ukko haetaan. Voi kuulostaa jopa siltä että koira "ajattelee", mutta loppupelissä tuokin on varmasti vain monimutkaisen ehdollistumisen tuote.
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 5.2.2006 11:18

En tuota Petteri pahaksi sanonutkaan, ihan ok. Tästä eteenpäinhän erot asioiden välillä ovat hiuksen hienoja tuon tiedotuksen osalta, eli voidaan ehkä miettiä mitä sinä koiralle vahvistit.
Juuri tuo lintujen pudottaminen vain tiedotukselta, on se millä sitä tiedotusta vahvistetaan ja hiotaan varmaksi.

Vahvistaminen, totta kai, on asia jolla ohjaamme koiraa tekemään asiat tulevaisuudessa ilman eri kehotuksia tiettyjen rajojen sisällä, mutta joskus täytyy antaa sille koirallekin mahdollisuus vaikuttaa meidän toimintoihimme ja näin hioa yhteistoimintaa kohti sitä, ehkä saavuttamatonta täydellisyyttä. Näinhän sitä tiimityötä tehdään.
Jokaiseen meistä tuo koiran toiminta on vaikuttanut, myönsi sen tai ei, muutenhan tässä harrastuksessa ei riittävissä määrin kehity. Mutta aika usein tuo kehitys tapahtuu yhden koiraniän verran jäljessä. Eli niin kuin nuo vanhatparrat sanovat, ensimmäinen koira opettaa ohjaajaa. Toki siinä alkuopiskelussakin joskus saattaa kulua useammankin koiran ikä.

Olen Petteri täysin samaa mieltä kanssasi tuosta avanssista.
Vanhemman koiran otin esimerkiksi siksi, ettei luultaisi että kaikki seisojat ovat luontaisia tiedottajia ja että kyllä se tiedotus odottamalla sieltä irtoaa. Ei se aina irtoa, mutta lähes aina se on opetettavissa. Sama asia se ei tietenkään ole vaikka lopputulos onkin näennäisesti sama.
Niinpä, aivan kaikki eivät ole luontaisia tiedottajia. Siksi tuolla oma-aloitteisella tiedotuksella ja pillillä otetulla ”tiedotuksella” onkin vissi ero. Ne ovat eri arvoisia koiran ja jalostuksen kannalta mutta silti niitä arvostetaan saman arvoisina. Eli ne tiedotuksen pisteet annetaan todellisuudessa ohjaajalle mutta merkataan koiralle.

Kyllä se tiedottaminen on tuiki tarpeellinen avoimessakin maastossa tuollaiselle laajahakuiselle koiralle ellei maasto ole täysin tasainen ja avoin, sittenkin koiran erottaminen kilometrin päästä on melko vaikeaa ellei se liiku, ja seisoessaanhan se ei liiku. Mikäli oikein käsitin juuri tällaisesta koirasta tämän keskustelun alussa oli kyse.

Kyllä se tiedotus kuuluu laumassa metsästävän koiran ominaisuuksiin, se on sitä tiimityöskentelyä ja saaliinsaannin varmistamista. Tuohon samaan kuvaan kuuluu tuo myös luontainen säestäminen.

Tällä tavalla hajanaisesti toimivasta harrastus muodosta on mahdoton tehdä mitään lähelläkään paikkansa pitäviä arvioita tuosta luontaisesta tiedotuksesta. Tuomarit ehken voisivat jonkin suuntaisen arvion esittää, he kun monesti havaitsevat koirassa nuo tiedotuksen elkeet, vaikka ohjaaja niistä ei vielä tietoinen olisikaan. Se on se kokemus joka herkistää tässä tapauksessa silmää.

Kyllä Petteri olen nähnyt koiran (koiria) joka on tiedottanut ensimmäisestä lintukosketuksestaan asti. Tällaiselta yhdeltä koiralta kuitenkaan ei koskaan ammuttu yhtään lintua, johtuen siitä että ohjaaja sairastui pian tuon koiran oton jälkeen. Koira kuitenkin kävi aina tiedottamassa ohjaajalleen linnun löytäessään, ja niitä aina sopivasti sattui tuon pihapiirin laitamille. Ainoa missä koiraa hyödynnettiin, oli kun kanahaukan havaittiin iskeneen, silloin Aimo pisti koiran hakuun. Hän muistaakseni tuosta metsästystyylistään taisi joskus kirjoittaa lehteemmekin.

Tästä tuli vähän pitkä sepustus kun en ehtinyt eilen koneelle kun tuolla vanhimmalla tiimikumppanilla Alilla (14v 11kk päivälleen) oli jotain pieniä ohimeneviä ongelmia. Siinä myös koira joka ensimmäisen kerran seisoi kiinteästi peltopyynpoikasta suurin piirtein luovutusikäisenä ja myös tiedotti ennen kuin sille oli yhtään lintua pudotettu.

Meidän ihmisten on vaikea ymmärtää joitakin asioita, ellei sen ohjaamiseen löydy jotakin sirukorttia tai geeniä tai sitten jonkun tilastonikkarin tekemää tutkimustietoa, sen verran rajallisia me ihmiset olemme.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Vastaa Viestiin