Juttua noudosta - kaipailen kommentteja

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Vastaa Viestiin
Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Juttua noudosta - kaipailen kommentteja

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 31.8.2006 08:03

Kirjoittelin tuossa omille sivuilleni juttua noudosta ja sen "kouluttamisesta". Pistin koulutus -sanan lainausmerkkeihin, koska mitä enemmän koirien kanssa olen touhunnut, sen vähemmän tunnun niitä sanan varsinaisessa merkityksessä kouluttavan. Nautin suunnattomasti koirista, joiden tekemisessä näkyy luontainen tarmo ja palo. Mitä vähemmän kosken tähän koiran aitoon ytimeen, sen parempi. Koulutus -termi ei vaan istu suuhuni kaikissa yhteyksissä. Tästä saisi toisenkin keskustelun aikaiseksi, nimittäin keskustelun siitä, onko termi "kasvattaja" oikea kun sillä tarkoitetaan henkilöä, jonka omistama narttu synnyttää pentuja. Mielestäni tuo nimike kuuluisi ennemminkin koiran omistajalle.

Mutta takaisin asiaan. Käyttämäni tapa "kouluttaa" nouto ei siis ole mielestäni kouluttamista vaan ennemminkin kasvattamista ja ohjaamista noutoon. Se poikkeaa mielestäni perinteisistä "koulutus-/pakkonouto" ja "leikkimällä noutoon" -metodeista, vaikka yhtymiskohtiakin löytyy.

Olisi mukava kuulla perusteltuja, rakentavia kommentteja ja kritiikkiä ja saada keskustelua aikaan aiheesta.

Missään nimessä tällainen tapa kasvattaa koira noutoon ei ole minun keksimäni. Ilokseni olen kuullut muittenkin lähestyvän noutoa tällä tavalla, mutta varsin harvinaista tällainen tyyli tuntuu olevan.

Alla olevasta linkistä löytyy...
Nouto, juttu outo
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 31.8.2006 10:55

Noin ensin alkuun......... Hienoa.

Tärkeintähän tuossa on että se saa monen harrastajan ajattelemaan ja ehkä jopa lähestymään asiaa kokonaan uudelta kantilta.

Pieniä vivahde eroja löytyy varmasti tuohonkin monen ajatusmaailmasta, mutta niitä pitää ollakin.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Vastarannankiiski

Viesti Kirjoittaja Vastarannankiiski » 31.8.2006 13:33

Nykymaailmassa myös nuorten aikuisten "koulutus" tapahtuu osittain työssäoppimalla.

Itse kuljen maastossa paljon pentuni kanssa päivittäin ja siksipä kutsun häntä TET:tiläiseksi (työelämään tutustuja).

Noutojutusta olen pitkälti samaa mieltä kuin Petteri. Mutta siinä vaiheessa kun nouto teoriassa jo hallitaan, alan liittää siihen jonkin asteisia pakotteita.

Betoni

Re: Juttua noudosta - kaipailen kommentteja

Viesti Kirjoittaja Betoni » 31.8.2006 14:00

Petteri_N kirjoitti: Mutta takaisin asiaan. Käyttämäni tapa "kouluttaa" nouto ei siis ole mielestäni kouluttamista vaan ennemminkin kasvattamista ja ohjaamista noutoon.

Mielestäni tuo kirjoitus on hyvä. Itse olen ollut naperon kanssa vähän samoilla linjoilla. Me ollaan surffailtu näiden kolmen menetelmän välillä, poimien ajatusmaailmaan sopivimmat asiat kustakin ;)

Avatar
Anna Pesonen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 67
Liittynyt: 23.11.2005 12:37
Paikkakunta: Ruokolahti
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Anna Pesonen » 31.8.2006 15:01

Kuulostaa ihan järkevältä, sillä karsastan kaikkea mihin koira pakotetaan ja saatetaan samalla hävittää innokkuus. Omasta puolesta voin puolentoistavuoden saksanseisojankoulutuskokemuksella todeta, että ainakaan linnun työntäminen väkisin suuhun ei vie asiaa meillä yhtään eteen päin. Koira menee hämilleen, ja innostus koko noutoon on siltä päivältä tipo tiessään. Kerran kun koira jäi pelaamaan linnun kanssa
unohdin ärhentelyt ja kehuin pelkästään aina, kun se tavoitteli lintua suuhunsa. Lopulta koira toi linnun luokseni. Ongelmana on välillä juuri omiminen, joka saattaa olla peruja liian nopeasta noutoesineen pois ottamisesta. Yritän saada tätä ikävää tapaa pois mm. seuruuttamalla koiraa lintu suussa ja kehumalla "kuinka hieno sorsa sillä" on. Koira on selkeästi ylpeä saadessaan kantaa lintua ja istuu luovutukseen mielellään.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 31.8.2006 15:20

Mun mielestä tosi hyvä kirjoitus ja hieno juttu että joku nostaa kissan pöydälle tässäkin asiassa ;)
Dalmikseni jouduin aikoinaan opettamaan pakkonoudolla ja siitä tuli varsin hyvä noutaja tokossa mutta eihän se opettaminen kovin hauskaa ollut.
Pikkuhirviöni olen opettanut pelkästään leikkimällä ja kehumalla ja se tuo kyllä kaiken mulle koska on niin ohjaaja-sidonnainen.
Sitten tätä nuorta seisojaa olen opettanut tekemällä noudosta tosi kivan jutun mutta koko ajan lisäämällä vaatimustasoa. Ei se vielä valmis ole mutta joku kultainen keskitie tuntuu tosiaan toimivan hyvin :)

Emma

Viesti Kirjoittaja Emma » 31.8.2006 15:21

Taas unohtui sisäänkirjoittautuminen. Minä olen siis kirjoittanut tuon ylläolevan :roll:

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 31.8.2006 15:47

Noutaja-ihmisen mielestä erinomainen juttu, ei lainkaan outo.

Omat koiramme olemme ohjanneet noutamiseen sanoisinko huomaamattomasti. Hommasta ei tehdä suurta numeroa , mutta kun yhteistyö ja luottamus ohjaajan ja koiran välillä pelaa niin noutaminenkin sujuu kuin luonnostaan. Aivan pienestä lähtien pentujen kantoviettiä vahvistetaan ja ollaan iloisia kaikesta mitä pentu tuo näytille, mutta ei riistetä siltä mitään tarpeettomasti tai säilytetään vaihtotase. Kaikki tarvittava "riista" näytetään myös pienille pennuille, mutta ei anneta leikkikaluiksi.
Sitten alkaa luoksetulon opetus ja siitä tehdään "idioottivarma". Noutamista ja luoksetuloja ei opetella yhtäaikaa vaan molemmat erikseen. Myöhemmin on ihan sama mitä pennulla on suussa niin tuohan se sen kun vihelletään se luokse.
Ainut asia mikä mietitytti Petterin jutussa oli se että harjoitellaan vain riistalla. Kuumentaako riista turhan paljon koiria jos tottelevaisuus ei ole vielä kunnolla hanskassa. Olisiko parempi harjoitella dameilla?
Kysyy nimimerkki: ei vielä ensimmäistäkään seisojaa kouluttanut. :)

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 31.8.2006 19:26

Ainut asia mikä mietitytti Petterin jutussa oli se että harjoitellaan vain riistalla. Kuumentaako riista turhan paljon koiria jos tottelevaisuus ei ole vielä kunnolla hanskassa. Olisiko parempi harjoitella dameilla?
Niin, oikeastaan tuossa on ajatuksena minulla se, että kaikki "tarpeeton" kannettava jäisi näin ollen pois ja sukat ym. muuttuisivat vain ja ainostaan siihen mitä kuuluukin oikeasti noutaa. Koiraa valmisteltaisiin siis siihen, että se noutaa maastosta vain riistaa, ei tuo enää näytille keppejä tms. Dummy on varmasti myös hyvä vaihtoehto, koska se on vain nouto esine, sitä ei näy koskaan muulloin kuin noutohommissa.
Kuva

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 31.8.2006 20:16

"Koiralta ei voida vaatia mitään, ennen kuin se on ymmärtänyt mitä sen halutaan tekevän."

Minusta tämä on kaiken koulutuksen juju, ei pelkästään noudon. Ja toinen siinä, missä vaiheessa katsotaan koiran sisäistäneen asian niin hyvin, että voidaan alkaa vaatimaan. Jälkimmäinen voi parhaassa tapauksessa tällä tavoin koulutusta lähestyttäessä siinä mielessä miellyttävää, että kovin usein ei tarvi vaatia eikä kovinkaan kovin ottein. Esim pieni äänenkorotus kerran elämässä voi riittää.

Samaa mieltä siinä, että jos pentu kantaa innolla esineitä, sillä on palikat ja edellytykset noutoon kasassa. Sen jälkeen hommaa yleensä vain pilataan väkisin toimimalla.

"Noutoon kasvamisen" rinnalla en näkisi haitaksi luovutuksen opettamista erikseenkin päinvastaisessa järjestyksessä noutosuoritukseen nähden. Eli ns TOKO-tyylillä: esineeseen tarttuminen > nosto jaloista > nosto metristä jne. Kantaminen ja luovutus on myös näin menetellen helppo yhdistää. Molemmat toimii. Itseasiassa olen tähän asti pitänyt tätä "noutokäskyn yhdistämistä kantamiseen" menetelmää "leikkimällä noutoon" metodina. Mutta samapa tuolle termistölle...

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 31.8.2006 20:39

ihan tästä vaan sivusta kysäsen onko HooKoolla noutaja ?
Kenties Sukkela-merkkinen?, vai erehdynkö henkilöstä?

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 31.8.2006 21:03

Kuten tässä nyt huomataan, niin tämäkin malli on yhdistelmiä sieltä täältä. Niinkuin sanoin, niin en katso itse keksineeni tuossa mitään uutta, korkeintaan yhdistelleeni sopivia palikoita sieltä täältä. Ja sitten noita palikoita pitää vielä koirakohtaisesti viilailla ja sovitella kullekin yksilölle sopivaksi.

Mutta missä viipyvät ne mallit ja ohjeet, jotka on kirjattu mustana valkoiselle? Meillä on seisojapuolella ehkäpä juuri tämän takia ongelmia noudossa, ettei meillä ole mitään mihin tarttua. Meillä on oikeastaan tarjota pelkästään saksanseisojan koulutusopas, joka noudon osalta on mielestäni täysin vanhentunut, vaikka sitä paljon arvokasta yhä nykyäänkin löytyy. Tämmöiseen ajatukseen olen päätynyt kun olen varsinkin tuoreiden harrastajien kanssa jutellut.
"Koiralta ei voida vaatia mitään, ennen kuin se on ymmärtänyt mitä sen halutaan tekevän."

Minusta tämä on kaiken koulutuksen juju, ei pelkästään noudon.
Kyllä, nostin sen tässä noutohommassa tahallaan esille juuri koulutusnoudon takaperoisen mallin vuoksi. Siinähän vaaditaan ja toivotaan, että koira alkaa ymmärtämään ennen kuin hämmentyy täysin.
Kuva

Nemo

Viesti Kirjoittaja Nemo » 31.8.2006 21:31

Noutojuttuja koiran omilla ehdoilla vaan, kyllä sitä omaa koiraa oppii aika hyvin lukemaan miten sen kanssa kannattaa toimia.
Meillä nuoren koiran kanssa ei ole mitään ongelmaa ollut noudon opettamisessa, ja jos joskus takkuaa (esim. ei tuo heti luokse) , kehuja kehuja vaan ja alkaapa koira hölkätä luokse :) Noudosta pitää vaan yrittää saada koiralle mieluinen homma, ja kyllä se yleensä niin onkin :wink:
Ja se on ensisijaisen tärkeää että muistaa aina pikkupennusta saakka kehua sitä kaikesta kantamisesta, olkoon se sitten tosiaan vaikka käytetty nenäliina! :D

Nemo

Viesti Kirjoittaja Nemo » 31.8.2006 21:34

Niin ja se unohtui vielä sanoa, että olen täysin samaa mieltä tuossa että koiralta ei voi mitään vaatia, jos ei se tiedä mitä sen halutaan tekevän!

Betoni

Viesti Kirjoittaja Betoni » 31.8.2006 21:56

Petteri_N kirjoitti:Mutta missä viipyvät ne mallit ja ohjeet, jotka on kirjattu mustana valkoiselle? Meillä on seisojapuolella ehkäpä juuri tämän takia ongelmia noudossa, ettei meillä ole mitään mihin tarttua. Meillä on oikeastaan tarjota pelkästään saksanseisojan koulutusopas, joka noudon osalta on mielestäni täysin vanhentunut, vaikka sitä paljon arvokasta yhä nykyäänkin löytyy. Tämmöiseen ajatukseen olen päätynyt kun olen varsinkin tuoreiden harrastajien kanssa jutellut.
Minusta tuo ongelma on pikemminkin siinä että noita "ainoita oikeita" koulutustapoja tuputetaan määrätietoisesti (välillä itsekin syyllistyn tähän :?) Eli Koiran koulutus -siis minun mielestäni- tulee tapahtua koiran ehdoilla ja sen kykyjen mukaan. Jos kouluksessa nojautuu tiukkaan kaavaan ei se tulos ole varmastikaan hyvä.

Itse ainakin olen aikanaan lukenut useita oppaita ja luen vieläkin paljon. Mitään tapaa en kuitenkaan ole adoptoinut suoraan vaan omaksunut niistä mielestäni hyvät ajatukset.

Vastaa Viestiin