Juttua noudosta - kaipailen kommentteja

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Vastaa Viestiin
Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 1.9.2006 13:58

Onpas todella hyvä ja mielenkiintoinen keskustelunaihe !

Olen joskus aikaisemmin kysellyt siitä miten pitkälle seisojalle voi opastaa noutamista "noutaja-opeilla" vai pitääkö jotenkin muuttaa metodeita paremmin seisojille sopivaksi. Eka seisoja on vasta tilauksessa, joten kaikki tieto koiran koulutuksesta on tarpeen.

Noutajillehan vältetään heittelemästä mitään keppejä tai käpyjä, koulutus tapahtuu dameilla/riistalla. Ja noutajalle kantaminen on osaltaan "tunnetila". On onni kantaa! Isäntää/emäntää ei voi olla ovella vastassa ilman että koiralla on jotain suussa.

Toivottavasti pääsemme tulevan seisojammekin kanssa yhtä helposti hyvään lopputulokseen.

Kuva
Ruska ikää 4kk.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 1.9.2006 14:38

Ensinnäkin, kiitos keskustelusta! Tällaista juuri kaipasin asian tiimoilta. Se mitä on jäänyt uupumaan on pakkonoudolla koiriaan kouluttavien kommentit.
Miksi? Voitko perustella tuota turhaa mutkaa? Mun mielestä koiran oppiminen on simppeli juttu, meillä ihmisillä ne oppimisongelmat tuntuu olevan (itseni mukaan lukien) Wink
En nyt tiedä oletko lukenut tuota tämän ketjun aloittavaa tekstiä. Mutka on mielestäni juuri siinä, että jos noutohommat aloitetaan sillä, että eräänä päivänä koira isketään istumaan ja heitetään sille noutoesine, niin koiralla on edessä loppupelissä melkoisen monimutkainen suoritus.

Jos tätä ennen ollaan kuitenkin erikseen vahvistettu se, että esineet kannattaa tuoda isännälle, niin sen lisäksi että koira paitsi menee esineelle, se myös tuo sen. Itsekin sanoit, ettet ole joutunut tilanteeseen, jossa koira tekeekin kuten tuolla aikaisemmin kuvasin. Itse olen joutunut, tosin en omien koirieni kanssa. On masentavaa huomata siinä vaiheessa, että edessä on nyt sitten huomattava työmäärä, jonka olisi mahdollisesti voinut välttää ennakoinnilla.
Ja noutajalle kantaminen on osaltaan "tunnetila". On onni kantaa!
Tämä on se, mihin pyritään, ennen kuin on heitetty yhtään mitään.

Ja selvyydeksi nyt vielä että keppejä tai mitään muitakaan turhia ei heitellä. Kuten jo alussa ja myös tuolla artikkelissa sanoin, on riista otettava mahdollisimman äkkiä nouto"esineeksi" ja vähempiarvoiset esineet hylättävä.

Juju, joka tuossa kirjoituksessani on, on juuri pentuajan toiminnassa, jolla mielestäni pohjustetaan tie jatkotoiminnalle.

Mutta nämä noutohommat ja -murheet ovat onneksi vain vesipisara koko seisojaharrastuksen suossa. Seppo tuolla jo jotain vihjailikin siitä kokemuksesta ja sen merkityksestä. Jokainen seisojamme opettaa paljon enemmän meitä kuin me niitä. Kun vain osaisimme sen opin vastaan ottaa...
Kuva

Emma

Viesti Kirjoittaja Emma » 1.9.2006 14:55

Petteri_N kirjoitti:Ensinnäkin, kiitos keskustelusta! Tällaista juuri kaipasin asian tiimoilta. Se mitä on jäänyt uupumaan on pakkonoudolla koiriaan kouluttavien kommentit.
Yhden dalmiksen koulutin pakkonoudolla ja kyllä sekin onnistui. Aluksi koira irvisteli ja minä takaisin mutta yhtenä kauniina päivänä se koira nouti ja hyvin noutikin. Tehtiin esineruutua metsässä ja tokossa teki 9 tai 10 arvoisen noudon. Kanteli myös kaikenlaista muuta. Helpommalla ja vähemmällä vaivalla on kuitenkin päässyt kun saanut pennusta pitäen opettaa ilman pakotteita. Pakkonoudosta riistalla mulla ei ole kokemusta.
Petteri_N kirjoitti:En nyt tiedä oletko lukenut tuota tämän ketjun aloittavaa tekstiä. Mutka on mielestäni juuri siinä, että jos noutohommat aloitetaan sillä, että eräänä päivänä koira isketään istumaan ja heitetään sille noutoesine, niin koiralla on edessä loppupelissä melkoisen monimutkainen suoritus.
En minä noin aloita. Pentu pyörii jaloissa, istahdan lattialle, otan esille noutoesineen ja pentu kiinnostuu. Nakkaan esineen pois ja koira perään. Kehun koiraa ja se tuo esinettä mulle näytille. Nappaan esineen ja annan palkan. Siitä se meillä alkaa.
Petteri_N kirjoitti:Jos tätä ennen ollaan kuitenkin erikseen vahvistettu se, että esineet kannattaa tuoda isännälle, niin sen lisäksi että koira paitsi menee esineelle, se myös tuo sen. Itsekin sanoit, ettet ole joutunut tilanteeseen, jossa koira tekeekin kuten tuolla aikaisemmin kuvasin. Itse olen joutunut, tosin en omien koirieni kanssa. On masentavaa huomata siinä vaiheessa, että edessä on nyt sitten huomattava työmäärä, jonka olisi mahdollisesti voinut välttää ennakoinnilla.
Törmään viikottain tokopuolella koulutuskentällä nouto-ongelmiin. Ei kuitenkaan pidä masentua :) Moni jolla on eka koira menossa ei yksinkertaisesti ole tiennyt miten olisi pitänyt lähteä liikkeelle. Työmäärä voi olla iso mutta moni on valmis panostamaan ja moni toivotonkin tapaus on saatu noutamaan.
Petteri_N kirjoitti: Jokainen seisojamme opettaa paljon enemmän meitä kuin me niitä. Kun vain osaisimme sen opin vastaan ottaa...
Amen to that. Tämä lähtee nyt katsomaan pellolla treenaavia weimareita jos minä vaikka oppisin jotain ;)

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 1.9.2006 17:02

Meillä tuon Petterin kanssa on ilmeisesti hieman erilaiset käsitykset tuosta ehdollistamisesta ja ehdollistumisesta.

Ei tuolla jalostuksella näitä ominaisuuksia ole rakennettu, paremminkin ne on onnistuttu säilyttämään ja vähän vahvistamaan. Eli kyllä ne siellä umpiluussa ovat.
Tämä seisontataipumus on koirassa havaittu ominaisuus jota on vahvistettu saman ominaisuuden omaavia koiria parittamalla. Tuo noutohan on jokaisella koirarodulla valmiina jotka ruokkivat pentujaan, mutta kaikki rodut eivät ehkä noin vain olisi valmiita luovuttamaan saalista muille kuin pennuilleen tai ehkä kumppanilleen.

Petteri kun päätti tuon varsinaisen keskustelun, niin tumpataanpa tänne tälläinen hännänhuippu, sivuten noita koiran valmiuksia ilman opettamatta ja ohjaamatta.

Tuo Petteri kun edelleen hieman epäilee noita koirien luontaisia taipumuksia ja niiden periytymistä, niin kerrottakoon elävästä elämästä yksi tositapaus.
Eräs kaverini aikanaan suunnitteli metsästyskoiran ottamista ja tietenkin ajokoiraa, mutta emäntä koirien kanssa ennenkin puuhastelleena sanoi että otetaan seisoja se on monipuolisempi. Niinpä kaveri onnistui saamaan seisojan pennun, eikä hölkäsen pöläyksen tietoa että miten tällaisella koiralla metsästetään (eli ei puhettakaan koulutuksesta). No, ei kun metsään ensimmäisenä syksynä katsomaan että miten se pelaa. Aikansa kun olivat kävelleet niin koira jäykistyi paikalleen, ja hän katsoi että minkä ihmeen paskahalvauksen se nyt sai, hän odotti hetken, kun mitään ei tapahtunut hän lähti liikkeelle ja ajatteli että kai se koira siitä seuraa. Koirahan otti spurtin kun hän yritti mennä ohi, jolloin edestä pölähti ukkoteeri siivilleen ja kaveri pisti heittolaukauksen perään. Tämä tapahtui metsätien varressa kun he olivat ylittämässä ko. tietä. Sen verran oli pusikkoa ettei kaveri ollut ihan varma pudotuksesta. Sanoi että siinä he katselivat koiran kanssa toisiansa eikä hän tiennyt että mitä nyt pitäisi tehdä, niinpä koira ratkaisi tilanteen ja ampaisi pusikkoon josta vähän ajan kuluttua tuli elävä ukkoteeri suussa. Kaveri vaan sanoi että oli se villi näky, kun sellainen ”vaahtosammuttajan kokoinen” koira kantaa ukkoteertä persauksista, linnulla pää pystyssä kaula pitkänä ja siivet levällään.
Tämä yhden kanakoiramiehen alkutaipaleelta, ilman välikäsiä kuultuna.
Ei muistaakseni kanniskellut tuokaan koira sukkia.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 1.9.2006 17:03

Ja kirjoittajahan olin minä
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 1.9.2006 18:02

Emma kirjoitti:Nakkaan esineen pois ja koira perään. Kehun koiraa ja se tuo esinettä mulle näytille. Nappaan esineen ja annan palkan. Siitä se meillä alkaa.
Itse en noutohommissa palkkaa koiraa koskaan heti kun se ojentaa esineen minulle, koska koira voi oppia vaihtamaan noutokapulan tms namiin, eli koira saa palkinnon sylkäisemisestä. Kehun koiraa silloin kun sillä on esine suussa. Namipalkkaus voi pakkonoudossa aiheuttaa esineen ennenaikaista tiputtamista.

Kehumisessa tosin on tärkeää että "hyvä" ei ole sama asia kuin "vapaa" koiran mielestä. :idea:
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Hannu Kyllönen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 65
Liittynyt: 14.2.2006 21:03
Paikkakunta: Kiiminki

Viesti Kirjoittaja Hannu Kyllönen » 1.9.2006 19:32

Hilu kirjoitti:Olen joskus aikaisemmin kysellyt siitä miten pitkälle seisojalle voi opastaa noutamista "noutaja-opeilla" vai pitääkö jotenkin muuttaa metodeita paremmin seisojille sopivaksi.
Enpä ole eroa itse huomannut noutajan ja seisojan noudon koulutuksessa. Enkä esineiden kantamisinnossa. Omien koirien kokemusten perusteella nuo noudon ongelmat (molemmilla) on enemmän tai vähemmän itseaiheutettuja.
=> Samat opit käypi.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 1.9.2006 22:18

Onkos sellaisesta jutusta kenelläkään tietoa/tutkimustuloksia tuleeko ns. pakkonoudolla koulutetuista enempi riistan rikkojia kuin esim. nyky-noutaja-opeilla koulutetuista ? :roll:

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 2.9.2006 10:01

Pakkonoudolla opetetut ovat olleet mun mielestä hellempisuisia kuin "luomunoutajat". Tosin kaikki entiset on ollu meillä pakko-opetettuja, ja on nyt vaan pari luomua, jotka tuntuvat helpommin yrittävän puristella... :evil:
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.9.2006 17:04

Eli oletko Seppo sitä mieltä, että koira kuin koira kyllä noutaa, vaikkei sille tehtäisi mitään tämän ominaisuuden vahvistamiseksi? Varmistaminen ja vahvistaminen pentuna on turhaa? Onko tie onneen se, ettei tee mitään niin koira kyllä alkaa toimimaan luontaisten vaistojensa perusteella ja tekee tämän kaiken oikein? Ovatko kaikki ongelmat vain tuon tabula rasan tuhrimisesta johtuvia, eli koira on syntyessään "synnitön" ja huonot koirat ovat omistajiensa pilaamia?

Tiedän muuten Seppo useitakin tapauksia, jossa samanlainen episopi on päättynyt siihen kun koira maiskuttaa elukan naamaansa... tai iskee kannonkoloon jemmaan. Kuinka paljon sitten lienee niitä tapauksia, että elukka jää metsään, eikä isäntä tiedä ikunaan koiran siellä linnulla käyneen.
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 2.9.2006 17:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuva

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 2.9.2006 17:20

Hilu kirjoitti:Onkos sellaisesta jutusta kenelläkään tietoa/tutkimustuloksia tuleeko ns. pakkonoudolla koulutetuista enempi riistan rikkojia kuin esim. nyky-noutaja-opeilla koulutetuista ? :roll:
Enempi yksilöstä kuin tavasta kiinni, sanoisin. Kuudesta koirasta on mulla ollut yksi linnun tappaja (puree hengiltä), loput ei riko. Spanieleita ja seisojia siis.
Kuva

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 3.9.2006 07:54

Pakkonouto on se mihin minä uskon. Mutta pakkoa vain juuri sen verran kuin koira tarvitsee. Tässä minusta tuleekin se paikka missä koiramiehet erottuu. Tuntea ja osata lukea oma koiransa millaista koulutusta se kestää ja tarvitsee. Pakkonoutokoulutuksessa usein ohjaajilta puuttuu koiran kiittämisen taito. Hyvin menneen suorituksen ja väärän suorituksen väli jää hämäräksi. Nuori koira jolle noutoa koulutetaan pitää muistaa kehua oikeassa paikassa ja selvästi.

Tosin pahimmat linnun purijat minusta tulee liian kovalla pakolla koulutetuista koirista. Koira saadaan pelolla ja pakolla suorittamaan tehtävä, mutta se purkaa epävarmuuttaan ja pelkoaan lintuun. Joku taitaa sitä sijaistoiminnoksi nimittää.

Leikkipelillä koulutetulla koiralla olen havainnut noudossa käskyn puutetta. Noutokäsky ei ole käsky vaan pyyntö josko tänään huvittaisi pahalle haiseva tarhafasaani ottaa suuhun.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 3.9.2006 12:51

Itseäni ei kiinnosta metsästyskoiraharrastus, jossa partneri (koira) tekee oman osuutensa pakon sanelemana.
Kunkin koirayksilön kohdalla mennään meillä sen mukaan, miten luontaiset edellytykset antavat tilaa toimintamallien vahvistamiselle (tai hillitsemiselle).
Jos koiraa on pakotettava rodunomaiseen toimintaan, kuten noutoon, tai sillä on voimakas taipumus omia tai murskata saalis, ei lähtökohdat ole juurikaan sen arvoisia, että kannattaisi kovasti panostaa kys. yksilön metsästyskoulutukseen.
Palvelualttius ja yhteistyön riemu ensisijaisesti noudossakin.
Ja se pilaantunut riistahan saa jäädäkin kompostoitumaan (oltiin sitten kokeissa tai metsällä).
Kuva

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 3.9.2006 16:27

Petteri_N kirjoitti:Eli oletko Seppo sitä mieltä, että koira kuin koira kyllä noutaa, vaikkei sille tehtäisi mitään tämän ominaisuuden vahvistamiseksi?
Ei se nyt aivan noinkaan ole. Seisojalla on kyllä kaikki valmiudet noutaa, mutta sillä täytyy myös olla syy noutaa…… ja se syy olet (toivottavasti) sinä.
Varmistaminen ja vahvistaminen pentuna on turhaa? Onko tie onneen se, ettei tee mitään niin koira kyllä alkaa toimimaan luontaisten vaistojensa perusteella ja tekee tämän kaiken oikein?
Ilman tilanteita, ei synny kokemusta. Mutta turhaa työtä ei kannata tehdä, kaiken lisäksi siitä yleensä ei ole kuin haittaa. Rajat pitää asettaa ja tietysti opettaa koiralle ”ei luonteenmukaiset ”asiat. (esim. luovutus vasta käskystä ja istuen)
Ovatko kaikki ongelmat vain tuon tabula rasan tuhrimisesta johtuvia, eli koira on syntyessään "synnitön" ja huonot koirat ovat omistajiensa pilaamia?
Arvioisin että yli 90 prosenttisesti näin. (en ole arvioni kanssa aivan yksin)
Minä olen pilannut täydellisesti yhden, montako sinä olet pilannut?
Tuolla pilatulla pääsääntöisesti sai avo 2:sen. Kerran se oli saada (tuomarin mukaan) avo ykkösen, mutta (näin jälkeenpäin ajateltuna) onneksi se teki paukkunoudon.
Tiedän muuten Seppo useitakin tapauksia, jossa samanlainen episopi on päättynyt siihen kun koira maiskuttaa elukan naamaansa... tai iskee kannonkoloon jemmaan. Kuinka paljon sitten lienee niitä tapauksia, että elukka jää metsään, eikä isäntä tiedä ikunaan koiran siellä linnulla käyneen.
Tuohon voisi lisätä että, minä olen nähnyt koiran joka kiersi linnun.
Tähän voi myös tietyissä tapauksissa sopia tuo ensimmäiseen kysymykseesi antamani vastaus

Myös minulle on käynyt niin että koira söi jälkityöharjoittelussa linnun. Tyhmä kun olin, pistin dietillä olevan koiran jäljelle. Äläkä kysy miksi se oli dietillä, siihen en vastaa.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 3.9.2006 18:48

Rodun alkuperämaassa Saksassa kyllä on pääsääntöisesti noudon koulutus tyylinä pakkonouto ja olen kyllä samaa mieltä erään edellä olleen nimimerkin kanssa että koiraa ei pyydetä sitä käsketään,mutta se mitä pakkonoudolla käsitetään on taas kouluttajan kyvystä lukea koiransa sielun elämää ja se on taito se.....

Vastaa Viestiin