Juttua noudosta - kaipailen kommentteja

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Vastaa Viestiin
Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 4.9.2006 07:22

Tuo kirjoitukseni ei ole Petteri tarkoitettu miksikään henkilökohtaiseksi arvosteluksi tai piikittelyksi, minkä kuvan siitä, näin jälkikäteen luettuna, ehkä joku voisi saada. Se on tuo puutteellinen kirjallinen ilmaisu.
usein ohjaajilta puuttuu koiran kiittämisen taito. Hyvin menneen suorituksen ja väärän suorituksen väli jää hämäräksi. Nuori koira jolle noutoa koulutetaan pitää muistaa kehua oikeassa paikassa ja selvästi.
Tuon "allekirjoitan" täysin.
Leikkipelillä koulutetulla koiralla olen havainnut noudossa käskyn puutetta. Noutokäsky ei ole käsky vaan pyyntö josko tänään huvittaisi pahalle haiseva tarhafasaani ottaa suuhun.
Tämä taas on niitä ihmeellisiä käsitteitä joita minä en oikein ymmärrä. Kyllä "noutokäskyn" tulee olla koiralle lupa noutaa. Jossakin on menty pahasti pieleen jos se on muodostunut pyynnöksi.

Yleensäkin ottaen kun toimitaan koirien omilla ehdoilla, silloin koira toimii vapaasti omia taipumuksiaan ja kykyjään noudattaen, annettujen rajojen sisällä.

Vielä Petteri tuosta koiralta oppimisesta. En minä oikeastaan mitään oppinut tuolta opettamaltani koiralta, koska minähän yritin opettaa sitä. Kaikkia virheitähän piti heti yrittää korjata. Ellei sitten opiksi lasketa sitä että, katsoin toiminnan koiran kanssa tuolla tyylillä turhan työlääksi ja vaikeaksi, joten päätin vaihtaa tyyliä.
Se miksi alunperin ajauduin tuohon "koulutukseen" oli se yleinen käsitys ja saamani neuvot, että saksanseisoja vaatii koulutusta, toimiakseen hyvin. Tämä varmaan on se "saksalainen ajatustapa" joka on jotenkin syöpynyt turhan kritiikittömästi monen harrastajan mieleen, ja siitä ajatusmaailmasta on ehkä vaikea suorittaa täydellistä "takinkääntöä".

Vasta kun aloin seurata koiran tekemisiä niihin puuttumatta ja katsoin miten koira itse ratkaisee asiat, esim. erehtymisen ja oppimisen kautta. Vasta sitten aloin oppia jotain itse koirien toiminnasta, ja mikä tärkeintä, sitä kautta myös syntyi tuo tuikitärkeä luottamus siihen että, meillä on ehdottomasti sama päämäärä, jonka koira omilla luontaisilla avuillaan vapaasti toimien toteuttaa huomattavasti paremmin kuin "opetettuna".
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 4.9.2006 09:57

Hmmm tuli vaan mieleen nämä koulutustermit "pakote" ja "pakkonouto". Tosi rumia sanoja, kun ajatellaan mikä "pakote" on. Remmi on "pakote", se pakottaa koiran olemaan tietyssä paikassa, koska ilman remmiä koira voisi höntyillä pitkin ja poikin. Remmistä nykäisy on myös pakote.

"Pakkonouto" ei liene kellään se että "pidätkös linnun hampaissasi vai vedänkö lekalla takaraivoon". "Pakko" tässä tapauksessa on se, että omistaja laittaa linnun tms. värkin koiran suuhun ja kehuu pitämisestä. "Luomuna" kait pidetään sitten sitä että koira jostain syystä keksii ottaa esineen itse suuhun.

Ja sinänsä ihmettelen sitä onko joku tapa kivuliaampi tai epämiellyttävämpi koiralle. Minimoidaan virhemahdollisuudet, siitä kai se koiran kannalta helpoin tie löytyy. Selkeyttä, selkeyttä, käskettynä tahi pyydettynä.
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Emma

Viesti Kirjoittaja Emma » 4.9.2006 12:35

En minäkään ihan tarkalleen ole koskaan käsittänyt mitä kaikkea pakkonouto pitää sisällään verrattuna luomunoutoon.
Semmoisen version olen joskus kuullut, että aito perisaksalainen pakkonouto tarkoittaa sitä, että koiralle ei anneta muuta mahdollisuutta kun ottaa noutoesine. Kun koira ei ota noutoesinettä suuhun, seuraa rangaistus (yleisesti käytettynä piikkipanta ja sähköpanta...). Lopuksi koira ymmärtää, että vain silloin kun se ottaa noutoesineen suuhun ja pitää sitä niin silloin kipua ei tuoteta. Tällä tavalla ollaan kuulemma saatu pomminvarmoja noutajia enkä toisaalta ihmettele ollenkaan :roll: :evil:

Tämä esine-koiran-suuhun-ja-kehut-päälle-metodi (jota itsekin olen käyttänyt) on kuulemma puolipakkonoutoa.
Mene ja tiedä sitten.

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 4.9.2006 13:27

Sitä minä ihmettelen kun puhutaan siitä että koiralle "lyödään" kapula suuhun jos se pudottaa sen...? siis onko siitä joskus joku hyötynyt että raivolla ja kipua aiheuttamalla saadaan koira pitämään esinettä, kun se samalla alkaa inhoamaan sitä. :shock:

Itte olen joidenkin koirien koulutuksessa kovakin pakotteiden käyttäjä, kun puhutaan koiran oikaisemisesta suorempaan, paremmasta seuraamisesta jne... Käytän remmipakotteita, toimivat nimittäin nanosekunnissa, sekä siirrän koiraa salamana sivulle, jos asento on virhellinen. Säästytään hirveän monelta virheasennolta, kun neuvon koiralle välittömästi oikean paikan. Pakkonoudossa tämä myös on toiminut, Käsky, pito, kehu, irti. Irrottamisesta ei kehuta. Ainoastaan pidosta. Luomuna koiraa kehutaan ottamisesta, kantamisesta, irroituksesta. Ja seisoja menee solmuun onnesta :lol:
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 4.9.2006 13:42

Susihukkanen kirjoitti:... kun puhutaan koiran oikaisemisesta suorempaan...jos asento on virhellinen... Säästytään hirveän monelta virheasennolta...
:shock:
Kuva

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 4.9.2006 14:54

Minulla taitaa myös olla käsitteet "pakkonouto" , "leikkipelillä koulutettu" ja "luomu noutaja" enempi ja vähempi epäselviä. Voisiko joku selventää?

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 4.9.2006 15:26

erakko kirjoitti: :shock:
Noh? Siis jos käskyllä "sivu" istuu koira liian eteen/taakse/vinoon/kauas niin siirrän koiran oikeaan paikkaan vips nopeasti, enkä ala houkuttelemaan ja pyytämään asennon korjaamista, koska muuten tulee "saksanpaimenkoirailmiö" eli koira korjaa, korjaa, korjaa, pyörähtää isännän ympäri, korjaa, ottaa vauhtia, korjaa, kirkaisee, korjaa... Ei liity nyt tähän noutoon muuten kuin noiden pakotteiden osalta.
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 4.9.2006 19:19

Tuossa joku tuumi sitä, että muulla kuin pakkonoudolla koulutetun koiran nouto on pyytämistä, ei käskyä. Ensinnäkin olen Sepon kanssa siitä samaa mieltä että nouto on lupa, ei käsky. Koira tekee sen luvasta. Se ei taas tarkoita, etteikö noutoa voitaisi vaatia. Ihan samalla tavalla noutoa voi vaatia kun koira vaan tietää mitä siltä vaaditaan. Ei se ole siitä kiinni miten koira on noudon oppinut.

Toinen asia, josta olen kuullut käytettävän termiä "käsky" on avanssi. Koiralle annetaan avanssikäsky. Minusta sekin on lupa ja koiran pitää tehdä se vapautuneesti, ei vain siksi, että on pakko ja käsketään.
Se miksi alunperin ajauduin tuohon "koulutukseen" oli se yleinen käsitys ja saamani neuvot, että saksanseisoja vaatii koulutusta, toimiakseen hyvin. Tämä varmaan on se "saksalainen ajatustapa" joka on jotenkin syöpynyt turhan kritiikittömästi monen harrastajan mieleen, ja siitä ajatusmaailmasta on ehkä vaikea suorittaa täydellistä "takinkääntöä".
Seppo, juuri tätä ajattelutavan muutosta ehkä itsekin ajoin tuolla kirjoituksellani. Siksi minusta seisoja ennemminkin kasvaa seisojaksi kuin että se koulutetaan seisojaksi. Omistajan (siis mielestäni "kasvattajan") pitää vain antaa tälle kasvulle puitteet ja tukea tarvittaessa koiraa siinä.
Viimeksi muokannut Petteri Nissinen, 4.9.2006 23:07. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Kuva

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 4.9.2006 19:46

Jos te pojat vaaditte koiraltanne jotain te annatte koirallenne pakkoa. Joten Petterikin on kouluttanut koiransa pakottamalla. En usko Petterinkään vain sivusta katselevan, jos koira jättää linnun ottamatta suuhun. Varmasti siihen puututaan heti ja se on pakkoa. Älkää sitä leikiksi kääntäkö.
Se että Petteri on saanut koiransa oppimaan noudon ilman kipua ja hammasten kiristystä ei todellakaan tarkoita ettei loppujen lopuksi olisi kyseessä pakkonouto. Tässä noutokoulutuksessa vain pakon määrä on hyvin pieni.
Tuo Preussilainen tapa kouluttaa tuskin on kenelläkään käytössä, jossa koiran palkintona on oikeasta suorituksesta selkäsaunan välttäminen.

Petterilläkin on jo useita koiria läpikäytynä. Olen vakuuttunut, että P opettaa koiransa pienestä pennusta alkaen tottelemaan käskyä heti, tai tulee pakote. Näin mennään kohti noutokoulutusta edellyttävää ikää. Ja kas, huomataan koiran oppivan kuin itsestään.
Pakkonouto tai pakotteella opettaminen ei tarkoita kiittämästä kieltämistä päinvastoin. Oikein koulutettu pakkonouto on nimenomaan koiralle loppujen lopuksi lupa innokkaasti noutaa. Opetelkaa vain lukemaan koirianne. Sieltä se lähtee. Tässä noutokoulutuksessa termistö on erittäin hämmentävä ja varsinkin aloittelevalle harrastajalle varsin vaikea pysyä mukana mistä puhutaan.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 4.9.2006 22:29

Käytän pakkoa paljonkin, samoin kiitosta. Mutta en niinkään opettaessani ja koiran oppiessa uusia asioita. Sen jälkeen kun se ne osaa, tietää mitä vaaditaan, niin sitten kyllä.

Ero on mielestäni siinä, miten koira saadaan tietoiseksi siitä, mitä sen halutaan tehdä. Tämän jälkeen voi olla tarpeen vaatia asioita ja käyttää pakkoakin, mutta itse asian oppiminen, esim. sen saaminen kaaliin koiralle mitä "nouda" tarkoittaa, voidaan tehdä myös ilman pakkoa. Tämän jälkeen koira kyllä tietää mitä siltä halutaan ja mitä se saa tehdä kun "nouda" kajahtaa. Mutta tuon luvan/käskyn oppimiseen se ei ole tarvinnut pakkoa.

Se olennainen lienee, että ennen kuin voidaan vaatia, on koiralla oltava tieto siitä mitä siltä vaaditaan. Tässä minä näen eron siihen mikä on pakkoa ja mikä ei. Esimerkiksi pakkonoudossa vaaditaan asioita jo ennen kuin koira tietää mitä sen pitää tehdä. Pitämistä vaaditaan koiralta, vaikkei sillä ole hajuakaan noudosta. Lintu suuhun ja "nouda". Minusta se on eri asia kuin se, että käskyn jo sisäistäneeltä koiralta vaaditaan noutoa. Tästä "pakkonoudon" takaperoisuudesta puhuin tuolla kirjoituksessani. Minusta se ei ole luontainen tapa oppia ja siinä sen suurin ongelma on, ei pakossa ja pakon käyttämisessä vaan mallissa.

Vieras on ihan oikeassa siinä, että pakkoa ja palkkiota vuorotellaan kun koiraa sanan varsinaisessa merkityksessä koulutetaan. Yleensä nämä kuitenkin liittyvät niihin asioihin, jotka eivät ole koiralle luontaisia. Niistä tässä on puhunut jokunen muukin (asentojen korjaamisista yms.) ja ne eivät mielestäni liity seisojan toimenkuvaan eli metsästykseen. Mutta mitä luontaisimmista asioista on kyse, sitä vähemmän pakkoa tarvitaan. Itse olen huomannut, että seisojan kanssa metsällä oltaessa näitä asioita on suurin osa koko toiminnasta. Läheskään kaikki haluttava toiminta ei edes ole käskyjä. Sen sijaan esim. jokapäiväisessä "koirakansalaisena olemisessa" pakkoa ja palkkiota tarvitaan. Varmaan kaikille on myös selvää, että joissain asioissa - kuten vaikkapa seisonnassa - ei pakkoa voida käyttää (ja puhun nyt siitä kun seisoja seisoo riistaa, en siitä siasta, joka on opetettu seisomaan). Tai sitten kyseessä ei enää ole seisova koira.

Yksinkertainen esimerkki vielä siitä, miten tietty asia voidaan "kouluttaa" joko pakolla tai ilman. Istuminen.

Toinen tapa on painaa koiran persausta alaspäin ja käskeä "istu". Kun persaus naksahtaa kenttään, on samalla sekunnin tuhanneosalla palkkion (kiitos) paikka. Tässä on käytetty pakkoa.

Toinen tapa on odottaa, että koira tekee liikkeen itsestään, omaehtoisesti. Esim. ruokaa annettaessa annetaan kuppi kun koira istuu. Heti kun havaitaan koiran persuksen koskettavan kenttää, annetaan kiitos ja kuppi eteen.

Kumpi on parempi tapa lähestyä juuri tätä asiaa, en tiedä, mutta lähestymistapoja on aina olemassa erilaisia myös varsinaisessa koulutuksessa. Mutta varsinkin kasvattaminen (oppimaan ohjaaminen) ei ole mielestäni kasa kikkoja ja konsteja - kokonaisuuden hahmottamista, koiran toiminnan ymmärtämistä ja osittain tiedostamatonta toimintaa kylläkin.
Kuva

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 5.9.2006 08:16

menkää ja kattokaa tulevassa junkkarissa moniko koira onnistuu noutamaan niinkuin pitää, ei monikaan, kaikkein harmittavin katsoa on iso uroksenrontti joka häntä koipien välissä kantaa vihdosta viimein etuhampailla siivestä ja vielä hitaasti kävellen kohti isäntää, ei juuri ole väärin pakotettu nouto-opetus, vai mitä.
pakkonoto on vaarallista osaamattoman käsissä, ite en suosi sitä lainkaan, jos olisin koira kyllä mua ..tuttais päivästa ja viikosta toiseen monotooninen noutoharjoitus, mutta nuori koira joka pääsee metsästään ja isäntä ampuu sille lintuja takuulla iloisesti noutaa jos ei heti, niin hetken kuluttua lintuja, viimeistään tunturissa kun räväyttää sille aukeelle iloisesti hyppelehtivän valkoisen hyvältä haisevan rievutzan (saami taittuu vähän heikosti :) ) takuulla nappaa suuhunsa.
pitäkää koiranalut iloisina, hieno katsella kun nuori koira metsästelee ilman pakotteita vain luojan sille järjestämin eväin, kyllä se noutamaan alkaa ilman pakotteitakin aivan varmasti, kymmenkunta seisovaa oon ohjaillu metsästyksen saralle ja vain yhtä olen tyhmyyksissäni pakottanut noutamaan, noutaa tosin sorsatkin mistä vaan, ei sillä, mutta kadun syvästi tekosiani enkä ensi talvena tulevaa pentua takuulla pakota notoon, ja annan vieläpä mennä perään ja noutaa paukusta niinpaljon kuin huvittaa, vain kokeissa sillä ei ole lupa niitä tehdä :wink:

kauhanen

Viesti Kirjoittaja kauhanen » 5.9.2006 08:37

pikkusen selvennystä edelliseen, tuo sorsiakin noutava koira on pointteri joita ei yleensä mielletä sorsastuksessa käytettäviksi, noutaa se kyllä ketunkin, mutta heti jos kotona käsken istumaan ja heitän villasukan ja sanon nouda, niin kattoo se mua ja sanoo älä ny helvetissä taas alota tota pelleilyä :(

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 5.9.2006 10:04

Anonymous kirjoitti: Olen vakuuttunut, että P opettaa koiransa pienestä pennusta alkaen tottelemaan käskyä heti, tai tulee pakote.
Pakotekoulutuksessa, kuten Petteri tuolla jo mainitsikin, on kyse siitä, että koiraa ohjataan fyysisesti "pakottamalla" (eli vaikka painetaan kädellä takapuolta) jonka jälkeen pakotteeseen yhdistetään käskysana. Kyse ei ole siis koiran jälkikäteen määräämisestä, vaan se on fyysisellä kontaktilla aikaansaatu liike, johon yhdistetään käsky. Koiralta ei oleteta että se tietäisi mitä "istu" tarkoittaa, ennenkuin sille on kyseinen asento näytetty. "haa, tämä asento on siis istu"

Luomuharjoittelu on taasen sitä että omistaja ei koske koiraan lainkaan, vaan saa sen tekemään kyseisen liikkeen jollain muulla konstilla, kuten makupalalla/lelulla ohjaamalla.

Pakote ei ole rangaistus, pakote ei ole kipua, pakote ei ole koiralle sen epämiellyttävämpi kuin makupalalla ohjaaminen. Jokainen meistä tietää mikä on koiran mielestä epämiellyttävää, kovakouraista käsittelyä ja muutoin koiran kaltoin kohtelua. Pakotekoulutukseen nämä asiat eivät liity, ellei omistaja tee siitä tieten tahtoen väkivaltaista. Todennäköisesti tällainen henkilö muutoinkin käsittelee koiraansa kovakouraisesti.
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 5.9.2006 13:06

#pakkonoto on vaarallista osaamattoman käsissä, ite en suosi sitä lainkaan, jos olisin koira kyllä mua ..tuttais päivästa ja viikosta toiseen monotooninen noutoharjoitus, mutta nuori koira joka pääsee metsästään ja isäntä ampuu sille lintuja takuulla iloisesti noutaa jos ei heti, niin hetken kuluttua lintuja, viimeistään tunturissa kun räväyttää sille aukeelle iloisesti hyppelehtivän valkoisen hyvältä haisevan rievutzan (saami taittuu vähän heikosti ) takuulla nappaa suuhunsa.#

Miten liittyy pakkonoutoon tuo päivästä toiseen jatkuva koulutus?

Kaikenlainen koulutus on vaarallista osaamattoman käsissä. sopivalla HUOM! kullekin koiralle sopivalla pakotteella opetettu nouto on varma ja nopeasti omaksuttu juttu. Sen kun koira oivaltaa ohjaaja voi nauttia nopeasta ja ILOISESTI suoritetusta noudosta.

Esim. viime vuonna Junkkarissa tuomari ei ollut koskaan nähnyt niin nopeaa noutoa, ja sitä lintua ei kannettu siivestä. Tämän noudon suoritti varmasti pakkonoudolla koulutettu, mutta ei hakkaamalla koulutettu huli.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 5.9.2006 13:16

niin oikeaoppinen pakkonoutokoulutus on juuri pitkäaikainen rupeema jossa hinkataan eri osiin pätkittyä tapahtumaa, tästä juuri on kysymys kun ihmiset ei näköjään edes tiedä mitä ja miten pakkonouto on tarkoitettu koulutettavaksi, juuri tuo kommentti "miten liittyy pakkonoutoon tuo päivästä toiseen hinkkaaminen" ja kaikenlisäksi oikeaoppinen saksalaistyylinen pakkonouto juuri peustuu kovaan pakotteeseen, käsi kaulapannan ja koiran kurkun väliin ja kääntö jolloin koiran on pakko avata suu kurkkuun johtuvan paineen takia, silloin on hyvä tunkea esine kitaan, jollei tuo ole raakaa niin mikä, edelleen, eihän täällä edes porukka tiedä mikä on pakkonouto ja kuinka se koulutetaan.

Vastaa Viestiin