Juttua noudosta - kaipailen kommentteja

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Vastaa Viestiin
tunnustan

Viesti Kirjoittaja tunnustan » 5.9.2006 13:32

Minulla on ollut useampia palveluskoiria,joille olen opettanut noudon kai pakkomenetelmällä:koira istumaan ,noutoesine koiran suuhun,samalla komento(ota!),sitten estetään esineen pudotus sanomalla pidä! Seuraavaksi kävelyä koiralla esine suussa jne. Hyviä ja varmoja noutajia niistä tuli eivätkä pureksineet noutokapulaa.Koulutusta aloiteltiin vasta lähes vuoden ikäisellä.
Noutokoulutus seisojalle tulee tapahtumaan samoin.Taidan syyllistyä johonkin- en tiedä mihin...

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 5.9.2006 13:48

Anonymous kirjoitti:niin oikeaoppinen pakkonoutokoulutus on juuri pitkäaikainen rupeema jossa hinkataan eri osiin pätkittyä tapahtumaa, tästä juuri on kysymys kun ihmiset ei näköjään edes tiedä mitä ja miten pakkonouto on tarkoitettu koulutettavaksi, juuri tuo kommentti "miten liittyy pakkonoutoon tuo päivästä toiseen hinkkaaminen" ja kaikenlisäksi oikeaoppinen saksalaistyylinen pakkonouto juuri peustuu kovaan pakotteeseen, käsi kaulapannan ja koiran kurkun väliin ja kääntö jolloin koiran on pakko avata suu kurkkuun johtuvan paineen takia, silloin on hyvä tunkea esine kitaan, jollei tuo ole raakaa niin mikä, edelleen, eihän täällä edes porukka tiedä mikä on pakkonouto ja kuinka se koulutetaan.
Ja höpöti löpöti. Jos joku on hankkinut koirankoulutusmetodinsa saksalaiselta eläinrääkkäysspesialistilta, ei liene tämä foorumi ihan oikea paikka tuoda oppejaan julki. Nk. Pakote on fyysinen ohje koiralle, ei väkivaltaa.
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Jukka Hokkanen
REPPUKOIRA!
Viestit: 127
Liittynyt: 23.11.2005 16:19
Paikkakunta: Petäjävesi

Viesti Kirjoittaja Jukka Hokkanen » 5.9.2006 13:55

Ettei ihan loputtomiin saivarreltaisi termien sisällöstä, niin palautteena alkuperäiseen: olen kyllä ihan samoilla linjoilla Petterin kanssa ja suurinpiirtein niin omanikin opettanut. Vaatimattoman kokemukseni mukaan jossain vaiheessa koiruus pukkaa kuitenkin valikoimaan, milloin ja varsinkin mitä sitä huvittaa tuoda isukille. Tässä vaiheessa astui ainakin minulla mukaan vähän sen opettamista, että kumpi sen määrittelee, mitä noudetaan. Vika oli ehkä siinä, että olin tullut käyttäneeksi riistan sijasta damia.

Toinen asian, mistä haluaisin nostaa esille keskustelua, on se, että onko se nyt niin pirun vaarallista, kun koiralle heittelee keppiä sun muuta palloa. Olen itse niin hentomielinen, että kun tyttö kerran yli kaiken tykkää niitä noutaa, mikä minä olen siltä sitä iloa kieltämään. En nyt sitten tiedä, mitkä noudon ongelmista syntyvät kepin heittelystä. Aina silloin tällöin on toki vaadittava oikea kunnon noutokin odottamisineen ja luovuttamisineen. Olen myös koittanut paikalleen jäämistä vahvistaa sillä, että joskus komennan maahan samalla kun heitän mitä nyt sitten on heitettäväksi tuotu.

Niin noutaja- kuin seisojapiireissäkin varoitellaan kepin heittelemisen synnistä, mutta onko se niinkuin muukin synti - uskon ja määrittelyn asia?
Viimeksi muokannut Jukka Hokkanen, 5.9.2006 15:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 5.9.2006 13:55

Pakkonoudossa ei pitäydytä pelkkiin sanallisiin kehoituksiin, vaan avataan suu tarvittaessa sormipelillä ja estetään noutoesineen pudotus nostamalla/puristamalla leukoja yhteen käskyjen perillemenon varmistamiseksi. Itsepintaisille koirille voi olla useine toistoineen kovaakin leikkiä "vapaaehtoisuuden" saavuttamiseksi. :|
Ehtipä jo monta viestiä väliin...
Kuva

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 5.9.2006 14:00

Susihukkanen kirjoitti:
Anonymous kirjoitti:niin oikeaoppinen pakkonoutokoulutus on juuri pitkäaikainen rupeema jossa hinkataan eri osiin pätkittyä tapahtumaa, tästä juuri on kysymys kun ihmiset ei näköjään edes tiedä mitä ja miten pakkonouto on tarkoitettu koulutettavaksi, juuri tuo kommentti "miten liittyy pakkonoutoon tuo päivästä toiseen hinkkaaminen" ja kaikenlisäksi oikeaoppinen saksalaistyylinen pakkonouto juuri peustuu kovaan pakotteeseen, käsi kaulapannan ja koiran kurkun väliin ja kääntö jolloin koiran on pakko avata suu kurkkuun johtuvan paineen takia, silloin on hyvä tunkea esine kitaan, jollei tuo ole raakaa niin mikä, edelleen, eihän täällä edes porukka tiedä mikä on pakkonouto ja kuinka se koulutetaan.
Ja höpöti löpöti. Jos joku on hankkinut koirankoulutusmetodinsa saksalaiselta eläinrääkkäysspesialistilta, ei liene tämä foorumi ihan oikea paikka tuoda oppejaan julki. Nk. Pakote on fyysinen ohje koiralle, ei väkivaltaa.
Ei tarvitse hankkia metodejansa mistään saksalaiselta spesialistilta, riittää ihan hyvin kenties jokaisen kanakoiraihmisen tuntema opus: Kanakoiran koulutusopas, kirjoittaja Tuomo Karsikas. En kylläkään itse allekirjoita noita oppeja, kunhan vain kerron Susihukkaselle, että osataan nuo tuollaiset temput Suomenmaallakin.

Tuota kirjaa aikoinaan lukiessani harkitsin pariin otteeseen, tuleeko tähän perheeseen saksanseisojaa laisinkaan mikäli se vaatii tuollaisia otteita. Onneksi eräs tuttavani kertoi tuon kirjan olevan pätevä kapistus johonkin muuhun käyttöön...

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 5.9.2006 14:12

Kirjoista, netistä ja TV:stä saa myös hyviä oppeja esim. kirjepommien valmistukseen. :roll: Jokainen poimii haluamansa tiedon, oli se laillista tahi ei.

Meillä SKL:n ja SPKL:n kouluttajien termistössä "pakko" tarkoittaa melko pitkälti kuvaamiani metodeja.
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 5.9.2006 15:22

Keskustelu sarjassa käy hyvin selville se mikä on seisojan ja noutajan ero. Noutaja noutaa luonnostaan ja seisoja enimmäkseen pakotettuna.

Jonkun verran rinnan koiria nähneenä sanoisin että VOI luokan seisoja voi olla nouto ominaisuuksiltaan taipumuskoetasoisen noutajan tasolla.

Noutajalle on ilo kun saa noutaa omistajalleen jotain.Seisojalle se ei ole aina ilo vaan pakotettu työ.
Siinäpä rotujen erot piileekin.
Seisojat kyllää seisoo linnut paremmin mutta saalis määrässä pysyttäneen samalla tasolla.
Haavakot ja "ittekseen" kuolleet löytyvät varmaan molemmilla hyvin mutta niiden palautuksessa saattaa ollakkin erioja silloin kun me emme siitä riistasta tiedä mitään.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 5.9.2006 15:31

Anonymous kirjoitti:Haavakot ja "ittekseen" kuolleet löytyvät varmaan molemmilla hyvin mutta niiden palautuksessa saattaa ollakkin erioja silloin kun me emme siitä riistasta tiedä mitään.
Totta turiset, lisäyksellä että ainakin seisojilla tässä oma-aloitteisessa tuonnissa on myös suuria yksilöllisiä eroja.
Kuva

Tommi Väisänen

Viesti Kirjoittaja Tommi Väisänen » 5.9.2006 15:38

susihukkanen: jos asia kerran nuin on niin miten ihmeessä seisova koira, jolta noutotaipumus puuttuu täysin,saadaan noutamaan?? :wink:
ei se kaikki oppi saksalaista ole,edes alkuperältään vaikka jonkun seisovan rodun alkuperämaa se onkin.
Onneksi saksanseisojilla yleensä se noutotaipumus on.En ainakaa oo kuullu saksanseisojasta jolla ei noutotaipumusta olisi ollenkaa...pl. ne koirat joilta se on pilattu.

Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras » 5.9.2006 17:16

Noutohaluttoman palveluskoiran saa kouluttamalla hyväksi noutajaksi,voihan olla,että noutohaluton(jos niitä on) seisojakin oppii oikein koulutettuna.

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 5.9.2006 17:19

No enhän minäkään ole nähnyt ensimmäistäkään seisojaa joka ei kantaisi ja noutaisi mielellään tavaroita ja riistaa :shock: En ikinä! Mutta saattanee johtua siitäkin että en ole käytännössä nähnyt sitä kurista-rätkäise-purista-pieksä-menetelmääkään...

Molemmat keinot minun mielestäni toimivat yhtähyvin, silloin kun kumpaankaan ei yhdistetä väkivaltaa. Mielestäni seisojalla kyllä on sellainen äly kun omistaja ottaa jotain käteen, pudottaa sen ja kehuu koiraa kun koira tutkii sitä, koira ojentaa sen ihmiselle. Helpommaksi itse olen kai noudon suhteen kokenut tuon luomumenetelmän.
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 6.9.2006 08:59

Kannattaisiko tuossa noudon pohdinnassa mennä kuitenkin sinne aivan alkujuurille ja pohtia mikä se nouto on, mistä se juontaa? Miksi koira noutaa ja ennen kaikkea mitä koiran perinnäisen luonteensa mukaisesti tulisi noutaa… jopa kenties opettamattakin? Tämä se varmaan tuo Petterinkin, ainakin osittainen tarkoitus alun perin ilmeisesti oli.
Meidän koemuotomme vaatii koiralta hieman enemmän kuin tuon pelkän perimän mukana tulevat metsästysominaisuudet ja taidot, ja tuohonkin löytyy kyllä hyvät perustelut.
Ei tästä varmaan ollut tarkoitus tehdä ”uskonsotaa”, vaan saada harrastajat ajattelemaan ja vaihtamaan mielipiteitä ja kokemuksia, ilman että kirjoitettaisiin isoilla tai paksuilla kirjaimilla.

Vanhoille kokeneimmille konkareille kun menet kertomaan koiran noutamattomuudesta, saatat saada vastauksen, ”kyllä se varmaan noutaa ensimmäisen pudotetun linnun”. Mikähän syy heillä saattaisi olla tuollaiselle oletukselle?

Koiran lukeminen? Mitä se on? Täytyy myöntää että minä en osaa lukea enkä kirjoittaa koiraa. Joskus olen hyvällä mielikuvituksella löytänyt siitä huutomerkin, tietyissä tapauksissa takaapäin katsottuna. :) (vitsi vitsi……no usko nyt!…edes tämän kerran). :(
Tuolla ”lukemisella” kuitenkin ilmeisesti tarkoitetaan koiran melko kokonaisvaltaista ymmärtämistä. Jos todella ymmärtää koiraa edes melko hyvin, niin miksi ja mihin tarvitaan noudon esiinhakemisessa pakkonoutoa? Onko jalostuksen tulos koira, joka on pakotettava noutamaan?
Tasapuolisuuden nimissä on sanottava että, kyllä tuossa ”leikinvarjolla noutajaksi” systeemissä on omat vaaransa, varsinkin jos sitä ruvetaan leikin varjolla oikein opettamaan kaikenmaailman räteil, lumpuil ja kepeil, silloin saattaa tuo noudon perimmäinen tarkoitus ”hämärtyä”, varsinkin kinkkisimmissä tilanteissa.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 7.9.2006 20:26

Ei tästä varmaan ollut tarkoitus tehdä ”uskonsotaa”, vaan saada harrastajat ajattelemaan ja vaihtamaan mielipiteitä ja kokemuksia, ilman että kirjoitettaisiin isoilla tai paksuilla kirjaimilla
Nimenomaan ajatuksia, mielipiteitä, ilman vetoamista titteleihin, saavutuksiin tai kulutettuihin vuosiin. Olen huomannut, että tuoreillakin harrastajilla on annettavaa kokeneemmille kun vain osaamme kuunnella siinä "opastuksen" ohessa.

Itse halusin keskustelua, jossa perusteltaisiin ja kerrottaisiin ne puolet, ajatukset ja vivahteet, joita itse näemme noudossa. Mielestäni sain taas itselleni paljon mietittävää. Tämä kirjallinen ilmaisu on siitä hyvä, että se yleensä pistää miettimään miten sanottava puetaan kirjalliseen muotoon. Sen myötä myös itse ajatus jalostuu. Naamatusten keskusteltaessa juttu karkaa yleensä aivan eri tolalle kuin mihin se ajatuksen kanssa suuntautuisi. Yleensä ollaan hyvin pian jo pudottelemassa riekkoja kairassa :D

Kiitän kaikkia osallistuneita, uusia ajatuksia keskustelun virittämiseksi on taas muhimassa, mutta antaapa nyt ajatusten viritä. Metästellään ja nautitaan koiristamme tässä välillä. Eiköhän tämä ollut tässä.
Kuva

Tommi Väisänen

Viesti Kirjoittaja Tommi Väisänen » 7.9.2006 20:34

Eekä ollu. :wink:
Mutta tosissaan niin nyt on Petterin kautta tullu lisää juttua(monien muitten kirjoittaman,selittämän,piirtämän ja rautalangasta taivuttaman lisäksi) ottaa asioita onkeen,poimia tiedon jyväsiä soveltaa ja kokeilla.
Hyviä ajatuksia.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 7.9.2006 21:53

:?: :?: :)
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Vastaa Viestiin