jälkityö

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Sotka

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Sotka » 7.1.2005 18:55

Ei tuossa nykymallissa ole mitään muuta eroa käytännön metsästykseen kun se että metällä jos haavakko juoksee näreen taa niin koiraa ohjataan sinne ja kehutaan kun tulee tipu suussa takas:)

Saksassa (taas) koiraa jäljelle laitettaessa sitä saatetaan parikymmentä metriä ja samalla annetaan yksi komento, Such, Verloren, Apport!
Samaa käytetään vesityössä, piilotetun linnun nouto.
No mutta sehän olikin kokonainen lause, pahus.

Vielä tuosta kirjoittelusta kirposi mieleen että johdannaisena näistä, vesityöhön voitaisiin VOI-luokan koirat viedä rantaan ''leikkimään'' ja katsoa että onnistuvatko ne löytämään hajujäljen ja tuomaan sen haavakon talteen??

Noniin, asiaan. Mielestäni koesäännöt ovat nykyisellään OK, paitsi että mitä Manu sai aikaan, se ei aivan kolahda. Yksi selkeä käsky koiralle ja homma kotiin. Käskyn allahan koirat ovat kokoajan noudossa, siis käskyn, ei pyynnön/kehoituksen??

JS

Sotka

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Sotka » 7.1.2005 19:01

Niin ja palatakseni sihen alkuperäisen aiheeseen....

Älä epätoivoinen ole lainkaan huolissaan jos koira käyttää jäljen ilmavainuisesti hyväkseen, asia on eri vasta jos koira lähtee suoranaiseen hakuun jäljestä välittämättä ja tekee Ns.Hakunoudon silloin ei jälki ole suoritettu..

[%sig%]

Käpälämäen Ukko

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 7.1.2005 19:47

Eihän tämäkään tään otsikon alle kuulu, mutta kun tuo Manu tuossa edellä puhui noista sääntömuutos esityksistä ylituomaripäiville, niin juolahtipa siinä mieleen eräs toinen kummajainen. Nimittäin tyhjien seisontojen taipumus rasittaa haun arvosanaa. Haun arvosteluhan lopetetaan kun koiralle ilmoitetaan seisonta, jonka jälkeen arvostellaan riistatyötä. Eli sääntöjen mukaanhan tyhjien seisontojen tulisikin alentaa riistatyön arvosanaa, eikä hakua. Nykytilanteessa tietokantoja arvioidessa ei saa oikein selvää kuvaa minkä tasoista todellinen haku on ollut. Omasta ja eräiden muidenkin mielestä hyvä haku on jalostuksen kannalta tärkeämpää kuin riistatyö, johon ohjaaja voi vaikuttaa paljon enemmän. Siirtämällä tyhjät seisonnat rasittamaan riistatyötä saadaan selvempi kuva hausta. Samaan asiaan liittyy myös joidenkin tuomareiden kummallinen tapa rukata hakupisteitä alemmaksi jos koiraa ei palkita. Saakoon koira sellaiset hakupisteet kuin se ansaitsee ja yhteensä pisteitä vaikka 90 ja palkintosijan 0. Tällaiset tietokantamerkinnät palvelevat jalostusta, eivät sellaiset rukkaillut tulospisteiden merkinnät.

Jan Kankkonen

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Jan Kankkonen » 7.1.2005 22:37

Vain riistalle kohdistuvilta seisonnoilta ja niitä seuraavista riistatöistä on mahdollisuus kerätä seisonnan kohde reppuun, joten tuntuisi melko luontevalta, että tyhjät seisonnat rasittaisivat riistatyötä. Haku pitäisi mielestäni löytyä suurelta osin perimästä, ainakin noin äkkiseltään ajateltuna sen kouluttaminen vaatinee kovaa kuntoa kouluttajalta.
Aikaisemmin oli osio "keskustelua koesäännöistä" johon nämä keskustelut ehkä kuuluisivat. Koesäännöt ovat tällaisenaan hyvät, kuitenkin jälkityö ja tiedotus olisivat ehkä pienen hienosäädön tarpeessa, mm. peltotiedotusten tarpeellisuutta joutui aikalailla selittämään naapurimaidemme seisojamiehille maaottelussa Kauhavalla -03.


Epätoivoinen: ole onnellinen, että sinulla on metsästyskoira eikä joku opastettava PMI:n riivaama yksilö.

PMI= puutteellista metsästysintoa

Seppo Lehtovirta

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 7.1.2005 22:57

Jotta koiran kyky löytää haavakot (sellaisetkin joista ei ohjaaja tiedä) tulisi todettua ja hyödynnettyä riittävällä varmuudella, tulisi koiran suorittaa jälki täysin oma-aloitteisesti. Käskyllä tämä omatoimisuus juuri sivuutetaan.
Kun ohjaaja kulkee haavakon jäljen yli koiransa kanssa, tulisi koiran omatoimisesti suorittaa jälki ja tuoda haavakko ohjaajalle. Tai jos koira on hihnassa, tulisi sen ilmaista löytönsä, jotta ohjaaja osaisi irrottaa koiran jäljelle. Näin se metsästyskoirakin toimii metsällä, sellainenkin koira, joka ei sitä pakastimesta henkiin herännyttä tuolta vedetyn jäljen päästä suostu noutamaan ilman käskyä, josko käskylläkään.
Mutta jos se sen ”kuolleista heränneenkin” tuo ilman käskyä, niin tuoreen ja lämpimän haavakon se tuo varmuudella. Tämän varmuuden toteamiseen sitä kait pyritään tuolla jälkityöllä.

Kysehän tässä on voittajaluokan koirasta, avoimen luokan koirallehan riittääkin käskystä nouto ja minun mielestäni näiden luokkien välillä saa kyllä olla vielä pieni ”hajurako”.
Avo 1:sen saanut koirakin mielestäni on vielä avoimen luokan koira, vasta sen saavutettua tuloksen voittajaluokassa, sitä voidaan hyvällä syyllä kutsua voittajaluokan koiraksi ja silloin siltä on jo oikeus odottaa myös omatoimisuutta ja itsenäisyyttä.

Jälkityöstä me emme koskaan saa aivan aidon oloista kokeessa suoritettavaksi, mutta mahdollisimman lähelle tulisi tietenkin pyrkiä, jotta näitä tärkeitä luonnollisia toimintoja voitaisiin arvioida jalostusta varten. Eikä suosittaisi tuota ohjaajan kykyä opettaa ”sirkustemppuja” koiralle, koiriahan me jalostamme emmekä ohjaajia….kait.

Käpälämäen ukko puhuu asiaa jota Janne vielä selvensi, itsekin olen samasta aiheesta joskus tuosta tekstiä tänne syytänyt joten ei siitä sen enempää.

veijo toimela

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja veijo toimela » 7.1.2005 23:58

Minulle joku tuomari joskus selevensi, että koiran haun on päätyttävä seisonthan ja sitä seuraavhan riistatyöhön...ja jos koira karkottaa/törmää linthun, niin hakupisthet nou hyvät. Ja sama logiikka kait tuossaki sitten on, josko noita tyhjiä seisontoja arvostelhan samaten haun pistheissä...

Mikä sitten on hyvä ja mikä ei...ainahan tuo tuntuu, että oma koira saa huonommat pisthet kuin ansaittee =o) No, kun reppu painaa soppelisti mettältä tultaessa tai muuten on mukavaa (niinku ylleensä on), niin ittelle kohtuullisen riittävä näyttö ossaamisesta.

Onhan se hienoa kun toimii koesääntöjen mukasesti. Paitti kokkeissa ;o)

Seppo Lehtovirta

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 8.1.2005 13:18

Ymmärsitkö Veijo, mikä siinä sitä hakua rasitti, jos koiran nokka ei ehkä toiminut tai se ei kyennyt käsittelemään kohtaamaansa riistaa?
Tuossa syyllistetään jalkoja, kun nokka ei toimi. Vähän sama homma jos hammaslääkäri ilmoittaisi suun tarkastuksen jälkeen että reikiä peräpukamissa ; ) , no…. leikkiähän tämä

Minun käsittääkseni nämä pisteet on tarkoitettu jalostuksen käyttöön ja siihen ne soveltuvat erittäin hyvin, siksi niitä ei pitäisi ruuvailla, vaan selkeästi erottaa ne itse laatuarvostelusta. Tuomarinkin homma helpottuisi ja nopeutuisi jonkin verran ja ennen kaikkea saisimme jalostukseenkin oikeampaa tietoa.

Silloin, kun tätä pistesysteemiä vielä ajettiin sisään, pari tuomaria kertoi, että alkuperäinen tarkoitus oli sellainen, että päivän aikana joka erästä arvioidaan eri osasuoritusten pisteet, illalla lasketaan yhteen erien osasuoritusten pisteiden keskiarvot ja sen perusteella ilmoitetaan koiran saama sijoitus, josta muodostuu myös samalla koiran laatuarvostelu. No näinhän tämä koskaan ei ole toiminut ja tästä on ilmeisesti tullut sellainen jäänne ja siksi näitä pisteitä ehkä vieläkin yritetään epätoivoisesti ruuvata tulokseen sopiviksi. Silloin ei ehkä vielä tiedetty tai ymmärretty, kuinka moneen ja kuinka pieniin osiin tuo koiran toiminta tulisi pilkkoa, jotta niistä arvioidut ja yhteenlasketut pisteet olisivat edes lähellä totuutta, ja kuitenkin siellä on aina ihminen antamassa ne pisteet, eivätkä he ole mitään tietokoneita, jotka voitaisiin keskenään täysin aukottomasti synkronoida. Eli mitä enemmän arvosteltavia osioita, sitä suurempi hajonta.
Tuomarin ”silmä” ja kokemus ovat se oikea arviointiperuste antaa laatuarvostelu, tähänhän koko homma tosiasiassa perustuu.

Tuosta pistehommasta ei kuitenkaan kannata olla huolissaan, laatuarvosteluun tuo ei vaikuta ja kenenkään etenemistä luokasta toiseen ei itse pisteet estä, kyllä se on kiinni siitä koiran toiminnasta. Ja niin kuin olen useammin sanonut ei se yhden pisteen puuttuminen tuossa luokanvaihdon lähellä ollessa ole tuomarin v….maisuutta, se on selkeä viesti, että koira on lähellä luokanvaihtoa, vaan jotain pientä vielä puuttuu. Eli se on enemmänkin tarkoitettu kannustukseksi.

heikki Sarvikivi

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja heikki Sarvikivi » 8.1.2005 15:19

Hep hep, poijjaat! Mikäs se onkaan haun tarkoitus? Löytää riista, eikö? Kun riistaa löytyy, haku on hyvää, eikö? Jos riistaa ei löydy, haku ei ole hyvää, eikö (paitsi ehkä tyhjillä mailla)? Tyhjä seisonta ei johda riistalle, eikö niin? Haku ei ole hyvää! Näin ollen tyhjät seisonnat rasittavat hakua, M.O.T!
Joo, ja kaukana ollaan alkuperäisestä aiheesta, mutta näinhän se keskustelu rönsyilee...
Jälkityön jonniinlaisesta remontin tarpeesta olen samaa mieltä yllekirjoittaneiden kanssa.

epätoivoinen

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja epätoivoinen » 8.1.2005 15:52

No niin,kävin eilen ja tänään tekemässä jälet,ja koira yllätti käyttäen
molempia tyylejä.Oon tähän asti käyttänyt huonelämmintä fasua mutta
nyt käytin vielä sisältä jäistä tavia.Oisko heikommat hajut pakottanu
tarkempaan työskentelyyn,myös ilma oli aivan tyyni.

Tänään kokeilin myös tuota oma-aloitteisuutta.koira kulki vapaana
rinnallani ja lähin kulkemaan siten että menemme jälestä yli.
Tullessamme jälelle,ilman käskyä tai kehotusta,lähti jälkeä pitkin ja
lintu tuli käteen!Kyllä lämmitti mieltä.

Jätän harjottelut tähän,näyttäs osaavan työnsä.
Toivottavasti kesälläkin :o)
Kiitoksia kommenteista.

heikki Sarvikivi

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja heikki Sarvikivi » 8.1.2005 16:22

Vaihappa Epätoivoinen nimimerkkiä, kun noin hienosti menee :)) !

Käpälämäen Ukko

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Käpälämäen Ukko » 8.1.2005 17:33

Tsot. Tsot. Heikki
Haun tarkoitus on kyllä löytää riistaa, siinä olen siinä samaa mieltä.
Mutta jos esimerkiksi koira, jonka haku on teknisesti hyvää ja ripeää ja joka löytää riistaa kokeen aikana ja seisoo sen, saakin muutaman tyhjän seisonnan, jotka ohjaaja myös ilmoittaa, niin onko jalostusarvioinnin kannalta hyvä jos koira saa hausta 2 pistettä ja siitä hyvästä riistatyöstä 5 pistettä vai olisiko parempi jos hausta annettaisiin 4 ja riistatyöstä 2 piste.
Tietysti tuomarikertomuksesta voi jotain päätellä, edellyttäen että tuomari on asian oikein kirjannut.
Olen tässä samaa mieltä kuin Seppo, että haussa pitää arvostella jalkoja, päätä ja nenää, eikä seisonta kynnystä, joka kyllä löytyy koepöytäkirjan osiosta riistatyötapahtuma.
Olisi tietysti parempi näissä arvioinneissa, jos koko koepöytäkirja olisi tietokannassa, mutta se ei liene mahdollista.

ps. Kyllä sinä Heikki oot semmonen jästipiä!

Seppo Lehtovirta

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 8.1.2005 18:03

Hienoa "epätoivoinen" tuo lämmittää melkein yhtä paljon meitä kuin sinuakin. Näin se koira yleensä toimii kun se saa vapauden toteuttaa itseään ja omia taipumuksiaan. Pistähän tuo nimimerkki vaihtoon ja tuuleta sen bretonin puolesta.

Kyllä se Heikki tuon sisäistää kunhan se miettii.

heikki Sarvikivi

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja heikki Sarvikivi » 8.1.2005 18:32

Hyvä, nythän tämä keskustelu alkaa mennä niinkuin pitää: omia kantoja argumentoiden eikä toiselle v---llen (tuo Karin viimeinen lause on ystävien keskeistä humooria, eikä siitä pidä muiden kauhistua)!
Miten se nenä ja seisontakynnys erotetaan toisistaan? Pitäisikö haussa arvioida vain teknistä suoritusta? Miten tällöin suhtaudutaan törmäyksiin ja väliinjättöihin? Nehän ovat selvästi tyhjän seisomisen vastakohta.
Mielestäni riistatyötä ei voi arvioida ilman riistaa. Oleellistahan siinä on katsoa, miten koira "pelaa" riistan kanssa.
Saksassa arvostellaan erikseen Nase = nenä = vainun käyttö. Minusta tuntuu, että Sepon ja Karin näkemyksestä looginen seuraus olisi tehdä Suomessa samoin. En ole kuitenkaan vakuuttunut siitä, että tarvitsemme LISÄÄ arviointikohteita.
Pisteiden merkityksestä laatuarvostelussa olen samaa mieltä Sepon kanssa. Pistearviointi tulisikin nähdä ennenkaikkea tuomarin apuvälineenä eikä lukea niitä pilkulleen. Arviointi kulkee joka tapauksessa niinkuin Seppo sanoo; tuomarilla on kuva luokasta (=laadusta), pisteet sovitetaan sen mukaan. Jonnii verran evaluointiin eli arviointiin työnikin puolesta perehtyneenä olen sitä mieltä, että pelkkä luokka ilman pisteitä riittäisi. Enemmän pitäisi olla painoa ominaisuusmerkinnöillä, ja niilläkin vain useista näytöistä koottuna. Ne kuitenkin kertovat koiran ominaisuuksista enemmän kuin pisteet.
Mutta Seppo: Mitä tarkalleen minun pitäisi sisäistää (lisää argumentteja)?

heikki Sarvikivi

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja heikki Sarvikivi » 8.1.2005 18:42

Ja vielä PS. eli "postinsipsu". Veppimasteri, joko tämä keskustelu pitää siirtää toiselle alueelle?

mauri harju

Re: jälkityö

Viesti Kirjoittaja mauri harju » 8.1.2005 20:49

Veljeni Sotka. Tarkennan vähän. Ajoin muutoksen koska jälkityössä alkoi
olla sirkustunnelmaa. Välillä koiraa jopa pillitettiin tuomaan otusta,
Muutos selvensi nykytilannetta poistaen viheltelijät, kuiskailijat ja pillipiiparit. Olen samaa mieltä, että YKSI käsky noutoon olisi paikallaan ilman saatteluja ja muita sipsutteluja. Yksi esimerkki elävästä elämästä:
kaveri pudottaa metson ja hutietsinnän jälkeen ilmoittaa koiranomistajalle
tiedot pudotuspaikasta ja ajasta. Kun päästään paikanpäälle on jo pimeä.
Kyllä siinä tulee mieleen antaa käsky noutoon kun paikanpäälle on päästy. Kun koira viimein ilmaantuu metso suussa, kehut tulevat takuulla jo ennen
luovutusta. Jos on sadekeli niin menee ohjaajalle vesi sieraimiin vielä autolle palattaessa,

Vastaa Viestiin