jälkityö

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Kuurnakallio

jälkityö

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio » 4.4.2009 16:05

Näistä esitetyistä muutoksista karkkareiden omistajana en voi oikein ymmärtää sitä, että miksi jälkityössä ohjaajan luokse palaavan koiran toimintaa lähdetään helpottamaan siten, että sallitaan käskemiset ja kannustamiset. Onko esityksen tekijän taustalla jonkun nykyisen koiran ongelmat vai mitkä? Eikö mahdollisimman äänetön yhteistyö koiran ja ohjaajan välillä olekaan enää ihanne.
Kun ajatellaan näiden koirien käyttöä vaikka sorsastuksessa linnun noudossa, on luonnollista, että siellä rannalla koiran noudon paluun aikana ei nosteta mitään ylimääräistä möykkää käskemisillä ja kehuilla. Tämän vuoksi sama linja on myös maalintujen noudossa luontevinta toimintaa. Koiramme on myöskin aina maastossa liikkuessamme tuotava haavakot ja kuolleet riista- ja pienpetoeläimet omistajalle ja tällöinkin ilman mitään ylimääräisiä lässytyksiä.
Ihmeellinen muutosesitys, koska tulevan koiran toiminnan opetus on niitä helpoimpia juttuja ja nykyiset ohjeet tätä koskien ovat kunnossa!

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 4.4.2009 18:32

Mitä vähemmän ymmärrämme koiran toimintaa ja "luonnetta", sitä enemmän meidän on säännöillä korostettava ja lisättävä ohjaajan osuutta. :( näin se vain on.

Jos tuon lähdössä tapahtuvan "sokean koiran opastamisen" saisi kokonaan pois, (nythän se on jo lyhenemässä pariinkymmeneen metriin) niin minun puolestani pitäkööt, ne jotka haluavat, vaikka samppanjajuhlat koiran paluun kunniaksi. :P Tärkeämpäähän on että koira omatoimisesti kerää haavakot talteen, ne, tai niiden jäljen havaitessaan.

Tässä sitä testataan koiran omatoimisuutta ja yhteistyökykyä ohjaajan kautta, jälleen.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Jarkko Puusaari
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 25
Liittynyt: 16.1.2008 16:25
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Jarkko Puusaari » 16.9.2009 21:38

Lueskelin tuossa jokusen numeron vanhaa Riista-lehteä ja siinä kirjoittaja mainitsi ettei voi -jälkityössä saa käskeä koiraa "nouda". Onko näin ja miksi ihmeessä? Noutokäskyllä minä ainakin koiran raanakon perään laitan.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.9.2009 18:45

J.P.Puusaari kirjoitti:Lueskelin tuossa jokusen numeron vanhaa Riista-lehteä ja siinä kirjoittaja mainitsi ettei voi -jälkityössä saa käskeä koiraa "nouda". Onko näin ja miksi ihmeessä? Noutokäskyllä minä ainakin koiran raanakon perään laitan.
Ei saa kehoittaa eikä käskeä. Koira vain päästetään jäljelle. Tällä yritetään vissiin simuloida tilannetta, jossa koira omatoimisesti löytää jäljen ja lähtee sitä jäljestämään, siis jäljen, jonka olemassaolosta ohjaaja ei tiedä mitään. Riistiriitaista kuitenkin on, että koiraa saa kuitenkin ohjata jäljelle.

Kehumisen kieltämistä en ymmärrä. Kyllä minä ainakin kehaisen koiraa kun se minulle riistaa tuo. Lässyttämään tai möykkää pitämään en ala, tosin on minussa sen verran miestä, että voin halutessani ja tarvittaessa koiralle vaikka kuinka "hempeitä" puhua enkä pelkää leimautumista lässyttäjäksi. Ennemmin monella on ongelma kehujen puute ja ainoa kiitos koiralle on, ettei se saa selkäänsä...
Kuva

Jarkko Puusaari
AVO-luokan keskustelija
Viestit: 25
Liittynyt: 16.1.2008 16:25
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Jarkko Puusaari » 17.9.2009 21:28

Petteri_N kirjoitti:
J.P.Puusaari kirjoitti:Lueskelin tuossa jokusen numeron vanhaa Riista-lehteä ja siinä kirjoittaja mainitsi ettei voi -jälkityössä saa käskeä koiraa "nouda". Onko näin ja miksi ihmeessä? Noutokäskyllä minä ainakin koiran raanakon perään laitan.
Ei saa kehoittaa eikä käskeä. Koira vain päästetään jäljelle. Tällä yritetään vissiin simuloida tilannetta, jossa koira omatoimisesti löytää jäljen ja lähtee sitä jäljestämään, siis jäljen, jonka olemassaolosta ohjaaja ei tiedä mitään. Riistiriitaista kuitenkin on, että koiraa saa kuitenkin ohjata jäljelle.

Kehumisen kieltämistä en ymmärrä. Kyllä minä ainakin kehaisen koiraa kun se minulle riistaa tuo. Lässyttämään tai möykkää pitämään en ala, tosin on minussa sen verran miestä, että voin halutessani ja tarvittaessa koiralle vaikka kuinka "hempeitä" puhua enkä pelkää leimautumista lässyttäjäksi. Ennemmin monella on ongelma kehujen puute ja ainoa kiitos koiralle on, ettei se saa selkäänsä...
No eihän tuossa oo jären hiventä! Jos tuollaista tilannetta halutaan simuloida pitäis koira vaan päästää hakuun jostain kaukaa jäljen takaa. Jos taas simuloidaan tiedossa olevan raanakon etsintää (mitä tuo lähinnä nykyään on) pitäis siinä saada käskeä ja kehua koiraa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.9.2009 21:58

Niinpä... :roll:

Kauempaa hakuun päästäminen ei taas oikein kuvaa koiran kykyä ajaa jälkeä tai ainakin tulisi selvästi todentaa, että koira löysi eläimen jälkeä ajaen, ei hakemalla aluetta.

Parempi olisi, jos koira vaan päästettäisiin jäljen alun läheisyydessä irti. Käskeä ja kannustaa saisi taas. Ei mulle ainakaan kukaan ole haavakoitten jäljen alkua liputtanut, eikä kukaan ole osannut sanoa, että "tuosta se meni 20 metriä tuohon suuntaan lyllertäen se Erkin haavottama miurami...". On vaan tiedetty, että johonkin tähän tippui / kaatui, eikä ole löytynyt. Silloin olen päästänyt koiran irti ja innostanut sitä etsimään jäljen. Tämmöisiä ne ainakin meillä on suurimmaksi osaksi olleet ne oikeat tilanteet, liekkö muilla kovinkin erilaisia. Suurriista sitten erikseen, mutta siinä nyt seuraa yleensä mieskin mukana ja koira ajaa valjaissa. Harva sesse se sitä hirveä sieltä jäljen päästä noutaa.
Kuva

Kuurnakallio

Viesti Kirjoittaja Kuurnakallio » 18.9.2009 07:24

[
Kehumisen kieltämistä en ymmärrä. Kyllä minä ainakin kehaisen koiraa kun se minulle riistaa tuo. Lässyttämään tai möykkää pitämään en ala, tosin on minussa sen verran miestä, että voin halutessani ja tarvittaessa koiralle vaikka kuinka "hempeitä" puhua enkä pelkää leimautumista lässyttäjäksi. Ennemmin monella on ongelma kehujen puute ja ainoa kiitos koiralle on, ettei se saa selkäänsä...[/quote]

No enhän minä tietenkään noudon jälkeistä palkitsemisia ja kehuja ole vastaan. Tottakai ne pitää antaa, sehän on selvää. Mutta kuten edellä mainittiin, niin koiran pitää hoitaa metsästyksessäkin kaikki raanakot omatoimisesti talteen. Eihän näissäkään noutotilanteissa olla huutelemassa maastoon: " Tuo isilleEEEEE, tuo äiskällEEEee,hyvÄÄ, hyÄÄ, hieOAAAaa jne". Ei tällainen möykkätouhu nyt ulkopuolisita ainakaan miltään metsästäjien ja koirien hienolta yhteistyöltä kuulosta.
Eikö kunnon karjaisu peräänmenon estämiseksi ole kuitenkin tärkeämpi kuin noutojen "maarittelu". Peräänmenossahan on kuitenkin kyse jo koiran turvallisuudesta. Ja silti tätäkin pidetään yleensä sopimattomana äänenkäyttönä.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 18.9.2009 12:26

Kyllä tuossa voittajaluokan jälkityön omatoimisuuden vaalimisessa järki ja ajatus on takana kun sitä tarpeeksi miettii, ja varsinkin kun sitä miettii jalostuksen kannalta.
Tuota omatoimisuuden korostamista ei pidä miettiä oman koiran ja oman toiminnan pohjalta, vaan juuri jalostuksen pohjalta.
Suurriista sitten erikseen, mutta siinä nyt seuraa yleensä mieskin mukana ja koira ajaa valjaissa. Harva sesse se sitä hirveä sieltä jäljen päästä noutaa.
Melko onneton pitää saksanseisojan olla jos sitä pitää valjaissa kuljettaa. Tämän hallitsee Saksalaisetkin, he käyttävät siihen ns. kapulatiedotusta. Me emme tuota kapulaa tiedotukseen tarvitse.
ajaa jälkeä
..... yäk. Parempaakin termiä voisi käyttää.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 18.9.2009 17:05

Ja on se kumma kun puhutaan siitä metsästyksellisyydestä vähän väliä... Yleensä toiminta seisojan kanssa normaalissa riistatilanteessa lienee se, joka ohjaa taas sitä jalostusta. Siksi meilläkin on koetilanteet mahdollisimman metsästyksellisiä. Haluamme tuoda esille niitä ominaisuuksia, joita tarvitaan metsästyksessä. Jos testaus ei vastaa normaalia toimintaa, niin eikö jotain ole mennyt mönkään?

Kas, überseisojia taas. Haluaisin hädä vaikkapa sen seisojan, joka kolmisen kilometriä jäljitettyään irtoaa tiedotukselle ja hakee sen ukon sitten mukaansa. Onko montakin tämmöistä tapausta Sepolle vuosien varrella käynyt? Pikku puskien rymyämiset erikseen sitten. Kannattaa myös ihmeessä mennä opettamaan vaikkapa näitä miehiä ( http://www.riista.org/ ) miten se haavakkokarhu hoidetaan sillä überseisojalla talteen tuosta vaan... Vaikkapa tuolle Ukkoteeren Raikulle näyttämään oikein närhen munat! Ehkä pari saksalaista kaveria polvisukissaan voi tulla avuksi myös. Sitten vain kertomaan miksi seisoja ei koskaan tartte valjaita, vaikka tommoset muut pökelökoirat ja -ukot niitä käyttävät. Sen verran voin vihjata, että et sinä sitä koiraa valjaissa kuljeta, vaan se kuljettaa sinua. ;)

Mie nään tilanteen sieluni silmin: seisojamies tulee paikalle ja muut huonommat rodut väistyvät jäljestysvaljaissa takavasemmalle. Seisojamies päästää koiransa irti, koira kusaisee kuusenjuureen, ukko pistää tupakaksi kannonnokassa. Seisoja häviää omin toiminensa metsään ja palaa kolmannen tupakin jälkeen. "Hyvät herrat", lausuu varmalla matalalla äänellä seisojamies ja jatkaa: "Aikaa on kulunut noin kuusi minuuttia. Koirani kävi siis noin kolmen kilometrin päässä ja löysi haavoittamanne karhun. Nyt se tiedottaa. Voimme siirtyä haavakolle." Oi sitä glooriaa minkä seisojamies saa. Sen hän ottaa kuitenkin tyynesti: "Tämä on meille jokapäivästä, älkää suotta ylistäkö".

"Ajaa jälkeä" taas on Seppo termi, jota kuulee käytettävän siellä missä niitä jäljestäviä koiria oikeesti käytetään. Oli sitten kyse elukan tai ihmisen etsimisestä. Siehän voit keksiä omat paremmat ainoat oikeat termit tilalle ;)
Kuva

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 18.9.2009 21:41

Metsällä tai kokeessa ollessa, koiran paltessa oma-aloitteisen jäljestyksen tai tarkoituksella tehdyn jäljellä laiton jälkeen se noutokohde suussa ohjaajan luo, on minusta kyllä vähän luonnotonta seisoa hiljaa ja eleettömänä vaikka koiraan olisi jo selvä näköyhteys lähietäisyydellä :?: ..

Metsästyksen ohessa, jos koirani palaa luokseni vaikkapa jokin kanalintu tms suussa, niin kun saan koiraan näköyhteyden, niin varmasti huikkaan palaavalle koiralle kehut siitä kuinka hienon työn hän on tietämättäni suorittanut.

Käsittääkseni kehuilla ei pilata tai ainakaan ole tarkoitus kokeessakaan pilata/ kyseenalaistaa koiran oma-aloitteista toimintaa, vaan toimia juuri luonnollisesti; kun koira on lähietäisyydellä voi kehuilla sille osoittaa että se on tehnyt hienon työn ja että ohjaaja on tyytyväinen, kun oma-aloitteinen osuus on koiralta mennyt nappiin ja se tuo kohdetta iloisesti ohjaajalle.

Muutaman kerran kun olen nähnyt jäljeltä noutokohde suussa isännän luo iloisesti palaavan koiran pysähtyvän jonkin matkan päähän ihmettelemään (jopa luimussa) isäntää ja tuomaria, olen joutunut miettimään (aina en ole asiaan vastausta löytänyt), että onkohan kyseessä "omiminen", noutoon/ yhteistyöhön liittyvä koulutusvirhe tai jopa seuraavanlainen ilmiö: koira näkee jännittyneen ohjaajansa adrenaalihöyryssä seisomassa paikallaan eleettömänä tuomarin kanssa. Aistiiko koira outoa tilanteessa ja toimii kuin ajattelisi "että mistäs siellä nyt ollaan pahalla päällä, empä uskalla mennä lähemmäs ennenkuin saan luvan"..

Paljon muuta turhaa typerää, MELUA ja epämielyttävää sattuu kanakoirien ohjaamisessa niin metsällä kuin kokeessakin kuin koiran kehuminen tälläisessa tilanteessa..

Sinne jäljelle, jäljen päähän tai liian aikaisten paluumatkalle ei koiralle ole siis tarkoitus huudella..

Itse olen tavannut sanoa jälkityössä, että suoritus muuttuu noudoksi siinä vaiheessa kun koira on noin 15 metrin päässä ohjaajasta, ja silloin voi ohjaaja tehdä niinkuin parhaaksi näkee, ei haittaa vaikka koira tulee istumaan iloisesti eteen ilman kehuja mutta en pane pahakseni jos koira saa niitä normaaleja, hillittyjä kehujakin.. Ei pure, pidä, äkäiset tänne jne kehoitukset himmentää suoritusta, kehut ei!

Seuraavassa Saksanseisojalehdessä pohditaan vesi ja jälkityön mahdollista muutosta tulevaisuudessa. Asiasta avataan tänne foorumille myös keskustelu jutun jälkeen toivoen jäsenistöltä aktiivista osallistumista keskusteluun.

Hyviä jälkien ajoja syksylle vai mitä ne oli :lol:

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 19.9.2009 21:06

Puhutko sinä Memmu nyt voittajaluokan koirasta vai nuortenluokan koirasta? Nuortenluokassa kehuminen mielestäni on toivottavaa ja avoimessa sallittua, mutta voittajaluokassahan tulisi esiintyä koiriemme eliitin.
Jälkityöhän tehdään, ainakin toistaiseksi vain voittajaluokassa?
Voittajaluokan koiranhan pitäisi olla jo valmis, miksi sille enää tarvitsee höpöttää?
Voittajaluokassa arvostellaan myös tiukemmin parivaljakon yhteistyötä ja kun yhteistyö pelaa niin siinä ei enää sanoja tarvita. Ja, jos ohjaajan on pakko vielä voittajaluokassa yrittää hommaa kehumalla koiralle vahvistaa, ei nähdäkseni yhteistyö ole vielä täydellistä.
Ennen ei saanut jälkityössä käskeä koiraa edes istumaan, vain irti käsky kuului luovutukseen.
Tuolla toiminnan löysentämisellä nähdäkseni asetetaan hyvin yhteistyötä tekevä, ja heikosti yhteistyötä tekevä koira samalle viivalle. Mitä se palvelee, tai ehkä paremmin sanottuna, ketä?
Hyviä jälkien ajoja syksylle vai mitä ne oli :lol:
Ymmärrän Memmu hyvin tuon ”ajotermin” ajo- ja hirvikoirilla, niiden tehtävänkuvahan perusluonteeltaan on melko lailla erilainen kuin seisojan.
Ja jos rodun alkuerämaassa(kin) suurriistan jäljitys hoituu tiedottamalla, niin mistä syystä ne meidän seisojamme olisivat huonompia tai heikkolahjaisempia? Vai onko ne erot kenties ennemmin ohjaajissa?

Ja eikun aamupäivällä kuono tuultapäin ja menoksi.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Mervi Kukkonen
REPPUKOIRA!
Viestit: 136
Liittynyt: 6.1.2006 16:21
Paikkakunta: Muhos
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Mervi Kukkonen » 19.9.2009 21:43

Iästä tai luokasta viis, jos koira tuo minulle raanakon tai maastosta löytämänsä elukan, niin kehut se saa jo, kun se on tulossa minun luo, niin epätäydellistä minun ja koirieni välinen yhteistyö on :wink:

Muutama vastaava tilanne on ollut myös jahdissa muiden, kokeneidenkin, ohjaajien koirien kanssa ja en ole vielä sellaista gurua tavannut joka ei metsällä (niin sorsalla kuin metsässä) spontaanisti toimisi näin, enkä näe tätä höpöttämiseksi vaan aidoksi iloksi tapahtuneesta ja kehuksi - palkinnoiksi, joita jokainen koira tarvisee iästä ja luokasta riippumatta. Kiljua ja höpöttää on aivan eri asia kun hillitty osoitus koiralle "että olet sinä mahti kaveri". Toki, saattaa olla myös koiria joita ei kestä kehua, niillä saattaa mennä ns. överiksi ja suoritus menee sen vuoksi pieleen.

"Yleisten oppien" mukaan koiraa tulisi kehua silloin kun se tekee oikein, eikä jälkikäteen, tämähän koskee myös negatiivista palautetta. Ja siinä on varsinkin itsellä opettelemista.

Yhteistyön mittarina tämä ei suinkaan ole ainoa, enkä Seppo usko että tuo mainitsemasi seikka asettaisi kertomallasi tavalla koiria eriarvoiseen asemaan.

Ohjenuorana NUO, AVO ja VOI juttu tekstisi alussa on vanha ja loistava. Ymmärrän mielipiteesi tähän kehumisasiaan kyllä ja tuotakin mieltä voi aivan hyvin olla
:D

Tuo heittoni jäljen ajosta oli vain hjumor, kun saan taas pitkästä aikaa hymyillä sitä, mistä te Petterin kanssa aina löydättekin tuota "intettävää".

Hyviä tuulia huomiseen!

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 20.9.2009 14:48

jäkityöhän pitäisi suorittaa vesityön yhteydessä, jossa koira uitettaisiin vastarannalle mistä löytyisi "haavakon" putoamispaikka ja kasa höyheniä. siitä lähtisi normaalipituinen jälki vastarannalla ja kun koira jäljen pään löytää niin ohjaaminen loppuisi siihen. mielestäni tämä olisi ainakin nykyistä jälkityötä lähempänä käytännön metsästystä ja siinä tulisi varmasti esille koiran omaaloitteinen kyky tuoda maastossa oleva haavakko talteen.

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 20.9.2009 16:10

mika.h kirjoitti:jäkityöhän pitäisi suorittaa vesityön yhteydessä, jossa koira uitettaisiin vastarannalle mistä löytyisi "haavakon" putoamispaikka ja kasa höyheniä. siitä lähtisi normaalipituinen jälki vastarannalla ja kun koira jäljen pään löytää niin ohjaaminen loppuisi siihen. mielestäni tämä olisi ainakin nykyistä jälkityötä lähempänä käytännön metsästystä ja siinä tulisi varmasti esille koiran omaaloitteinen kyky tuoda maastossa oleva haavakko talteen.
Tuohan se olisi mutta... jos kokeessa on vaikkapa viisi voittajaluokan koiraa. Voi olla toisinaan hankala löytää maastoja, jossa tällainen suoritus voidaan tasapuolisesti tehdä. Jokaisellehan olisi oltava puhdas maasto.
Kuva

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 20.9.2009 17:35

Tottahan se on tuokin. Mutta jos tulevaisuudessa olisi edes pieni mahdollisuus tuohon ns vesityöpassiin joka olisi voimassa useamman kauden niin ehkä oikein etsimällä paikat tuohon suoritukseen löytyisi. Tälläisenään tuo jälki on ainakin minun mielestäni hieman teennäinen suoritus. Ja aika usein jälkeä vetäneenä olen huomannut että se nokialaisen haju on monasti kiihottavampi kuin se sulatettu 3 kertaan noudettu fasaanin jälki :lol:

Vastaa Viestiin