Ongelma noutokoulutuksen aloittamisessa

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

olavi peura
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 64
Liittynyt: 18.2.2006 14:17

Viesti Kirjoittaja olavi peura » 6.11.2010 18:49

leikkien nouto on sellainen hyvä hyvä kiva kiva menetelmä kuin naksutinmenetelmäkin sellainen jossa on kaikilla kivaa ja koira tekee mitä tahtoo. Tämän rotuinen koira siis monesti noutaa kaikkea mitä sille joku viskaa. Sitten vaan rakennellaan sille päähän ajatus että se on parasta hommaa mitä maa päällään kantaa.

olavi peura
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 64
Liittynyt: 18.2.2006 14:17

Viesti Kirjoittaja olavi peura » 6.11.2010 18:50

Petteri Nissinen kirjoitti:
Titta Pitkänen kirjoitti:Noutokoulutukseen kuin noutokoulutukseen käy erinomaisesti VAHVISTAVANA apukeinona naksutin. Koiraa kun on vaikea palkata muuten siitä oikeasta suorituksesta oikeaan aikaan.

Vaikka todelliset harrastajathan eivät moisiin höpöhommiin ala. :wink:
Kyllähän todellinen harrastaja tietää naksuttimen. Niitä on kaksi eri mallia: aironaksutin ja venenaksutin. Maininnat käytöstä löytyvät oppaista toki... :wink:
:lol: no mutta nämä naksuttimethan on ihan koeteltuja menetelmiä ei mitään uutta näissä.

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 8.11.2010 08:28

On se nykyään sitten helpoksi mennyt tämä noudon opettaminen nuorelle koiralle. Muutama tirppa kenttään ja homma toimii eikä ongelmia tule. Siitä huolimatta nuorien (ja vähän vanhempienkin) koirien suurin ongelma kentällä näyttää oleva juurikin kyseinen toiminto. Entäpä sitten jos koira mielellään kantaa riistaa mutta ei halua sitä isännälleen luovuttaa?? Eikö luontaiset ominaisuudet liity juurikin tähän noutokohteen kantamiseen, ei niinkään saaliin luovuttamiseen pois? Miten koiralauma toimii kun yksi niistä löytää mielenkiintoisen "saaliin" ja ottaa sen suuhunsa? Tämä onnekas välttelee muita ja muut yrittävät kaikin keinoin ryöstää saaliin pois. Mitä tekemistä tällä on varman ja rutiininomaisen noudon kanssa? Mitä jos tilanne onkin se että pentu mielellään ottaa riistaa suuhunsa mutta puree ja muutoinkin pahoinpitelee sitä. Eikös siinä vaiheessa ole 2 vaihtoehtoa?: Yrittää kehuen saada se tuomaan riista isännälle jolloin kehumisella vahvistetaan myös puremisongelmaa, tai auktoriteetilla pakottaa se tuomaan riista jolloin noudosta saadaan erittäin helposti koiralle epämiellyttävä toiminto ja ikuisuusprojekti "EI PURE, PIDÄ, ISTU, EI TIPUTA käskytys on valmis. En ainakaan itse anna pennun missään vaiheessa "leikkiä" riistalla vaan siihen siirrytään vasta sitten kun noudon perusosaaminen eli erikseen opetetut kantaminen, luoksetulo ja luovutus ovat kunnossa. Olen tänäkin vuonna aspiroinut useammat vesityö ja kaer-kokeet ja aika jännä juttu on se, että luokasta riippumatta täysien pisteiden noudot ovat melkein yhden käden sormilla laskettavissa! Mistä se johtuu? Kyllä kai edelleen kannattaa nouto opettaa perusteelliseti ja pieninä paloina kerrallaan sillä ei tämä jalostus niin paljon eteenpäin ole mennyt että nouto sisältyy "luontaisena" etuna pentupakettiin.

Tommi Väisänen

Viesti Kirjoittaja Tommi Väisänen » 8.11.2010 10:34

otsikkona noutokoulutuksen aloittaminen ongelma...hieman saivarrellen ihmettelen että mikä sen koulutuksen aloittamisessa ongelma on.
Tuon nuorimman hulin kohdalla mentiin juurikin tuolla Mikan mainitsemalla "palapelillä". Ja kun riista tuli kuvioihin, oli nouto niin jumalattoman helppo ja kätevä suoritus että ihmettelen vieläkin...rivakka palautus,varma kantaminen eikä leuat käy. Eikä noudolla oo leikitty!!

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 8.11.2010 21:50

mika.h kirjoitti:En ainakaan itse anna pennun missään vaiheessa "leikkiä" riistalla vaan siihen siirrytään vasta sitten kun noudon perusosaaminen eli erikseen opetetut kantaminen, luoksetulo ja luovutus ovat kunnossa.
Jaa :roll:..... Tuota ei olisi enää Väyrynenkään "selkeämmin" osannut ilmaista. :D No... leikki leikkinä.

Selkeän käsityksen saaminen tuosta kirjoituksestasi on minulla hieman hakusessa. Mutta jos tarkoitat että nouto ei ole koiralle luontainen ominaisuus vaan puhtaasti opetettava osuus, niin silloinhan se ilmeisesti tarkoittaisi myös sitä, että nouto on kaer-kokeen osana hyödytön testattava. Sillä mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin Kaer-kokeiden tarkoitus on "kartoittaa" koiriemme luontaisia ja periytyviä ominaisuuksia "jalostusta" varten. Opetetut osuudethan eivät koiran perimässä siirry eteenpäin joten niistä ei ole hyötyä "jalostukselle".

Kyllä se nouto on "luontaisena" etuna siinä pentupaketissa. Kyse on vain siitä kuka osaa sen ottaa sieltä esiin, tai malttaa odottaa että se sieltä tulee esiin. Sillä jos seisojalla ei ole sitä ominaisuutta, niin se on jalostuskelvoton.
Koulutus ei hävitä tuota ominaisuuden periytyvyyttä, se vain peittää sen periytyvän noudon arvosteltavuuden ja asettaa koiralle opetetut temput jalostuksellisien osuuksien kanssa samalle tasolle. Se on seikka joka saattaa ajansaatossa jonkin verran laskea koiriemme tasoa noudon suhteen. Ellei sitten ole sitä jo tehnyt.

Lykkyä aspirantin hommille ja näkemystä jatkoon.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 8.11.2010 22:14

Ehkä "jalostuksessa" kannattaisi kaikenkaikkiaan kiinnitää huomiota koulutettavuuteen, josta jo mm. Sten Christofferssonin kirjassa niin osuvasti puhuttiin, sähköllä koulutetut vs. ilman sähköä koulutetut. Meillä Suomessahan nämä kaikki kisaavat samoissa kokeissa, epistä, eikö?
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 9.11.2010 00:10

Kerroppas nyt Seppo viisaana miehenä miten tarkasti ottaen pennullesi noudon "opetat" vai odotteletko rauhassa että se jostain luontaisten ominaisuuksien syövereistä itsekseen putkahtaa??? Ei mulla ole semmoiseen aikaa kun mun pitää metsästääkkin sillä koiralla ennen kuin sillä alkaa ikä painamaan. Minulla itsellä on aika monta koiraa ollu, ja kaikille olen joutunut noudon tekniset osat opettamaan mutta voihan se tietysti olla niinkin että on ollu pikkaisen puutteellisilla ominaisuuksilla varustettuja koiria tai olen luonteeltani vain liian kärsimätön ihminen. Olen mä joskus jonkun linnunkin pennulle heittänyt ja katsonut miten se siihen reagoi mutta kyllä se melko surkiaa suorittamista on ollut. Itselleni noutosuoritus on aina ollut "pyhä" asia ja se että lintu tulee ehjänä ilman mitään ylimääräistä koukeroa reppuun, on mielestäni seisojan ehkä tärkein osasuoritus. Ja ihan asian selventämiseksi sanon vielä että mielestäni nouto suorituksena on ihan eri asia kuin noutohalukkuus. Näistä asioista voisi varmasti väitellä hamaan tulevaisuuteen, ja tuskin näihin edes mitään yhtä totuutta on olemassakaan, mutta kyllä mä vähän silti epäilen että on sillä Sepollakin talouspaperirullaa pidetty koiran suussa jossain vaiheessa tai sitten Seppo on osannut valita pentueesta ne oikeilla ominaisuuksilla varustetut pennut. Taitaa meillä olla nykyiset koirat samasta pentueestakin ja ainakin tämä mun penikka oli niin pässi, että 2 viikkoo sen kanssa jouduttiin painimaan ennen kuin tajusi ettei se nouto ole mikään leikin asia. :wink:

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 9.11.2010 00:18

Titta Pitkänen kirjoitti:Ehkä "jalostuksessa" kannattaisi kaikenkaikkiaan kiinnitää huomiota koulutettavuuteen,
Mielestäni ei, koska me emme kasvata "sirkuskoiria" vaan pyrimme hyödyntämään tämän luontokapaleen synnynnäisiä taipumuksia ja aisteja metsästyksen saralla.
Titta Pitkänen kirjoitti:Meillä Suomessahan nämä kaikki kisaavat samoissa kokeissa, epistä, eikö?
Ei se meille ole epäoikeudenmukaista? Koira ei ymmärrä kaer-tapahtumasta hölyn pölyä, sille se on jonkinlainen metsästystapahtuma. Ohjaaja taas on hakemassa koiralleen laatuarvostelua joka on riippumaton muiden koirien toiminnasta tai arvostelusta.
Ainoa häviäjä on "jalostus" jonka tulokset näkyvät vasta tulevaisuudessa ja sitä kautta häviäjiä ovat myös tulevat harrastajat, heitä kohtaan se on "epistä".
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 9.11.2010 08:27

Seppo Lehtovirta kirjoitti:
Titta Pitkänen kirjoitti:Ehkä "jalostuksessa" kannattaisi kaikenkaikkiaan kiinnitää huomiota koulutettavuuteen,
Mielestäni ei, koska me emme kasvata "sirkuskoiria" vaan pyrimme hyödyntämään tämän luontokapaleen synnynnäisiä taipumuksia ja aisteja metsästyksen saralla.
Miksi sitten (perinnöllisiä ominaisuuksia testaavassa) kokeessa koira saa pisteitä täysin opetetuista seikoista, kuten istualtaan luovutuksesta?
Tai koira ei muka voi saada hausta täysíä pisteitä jos OLOSUHTEET eivät ole erityisen haasteelliset, sillonhan niitä pisteitä annetaan säälle, eikä koiralle!
Seppo Lehtovirta kirjoitti:Ei se meille ole epäoikeudenmukaista? Koira ei ymmärrä kaer-tapahtumasta hölyn pölyä, sille se on jonkinlainen metsästystapahtuma. Ohjaaja taas on hakemassa koiralleen laatuarvostelua joka on riippumaton muiden koirien toiminnasta tai arvostelusta.
Ainoa häviäjä on "jalostus" jonka tulokset näkyvät vasta tulevaisuudessa ja sitä kautta häviäjiä ovat myös tulevat harrastajat, heitä kohtaan se on "epistä".
Okei, eli jos haluttaisiin Sepon ihannoima seisojatyyppi, niin koirat pidetään kolmevuotiaiksi vapaina elämässä pellossa ja sen jälkeen aletaan pisteyttämään niiden toimia? Sekö voittaa jonka repussa on eniten saalista, tai koira punnitaan ennen ja jälkeen suorituksen?

Kuitenkin, niin pitkään kun koirien on tarkoitus metsästää ohjaajalleen, niin koulutettavuus ja yhteistyökyky tulee olla tärkeässä asemassa kun yhdistelmiä suunnitellaan.

Ja tuohon Mikan ensimmäiseen lauseeseen haluaisin minäkin kuulla vastauksen, sillä onhan se helppoa jos noutoa ei enää tarvitsekaan enää koskaan treenata...
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Avatar
Titta Pitkänen
Suuri guru
Viestit: 664
Liittynyt: 13.12.2005 00:03
Paikkakunta: Kuopio / Käpälämäki

Viesti Kirjoittaja Titta Pitkänen » 9.11.2010 09:06

olavi peura kirjoitti:leikkien nouto on sellainen hyvä hyvä kiva kiva menetelmä kuin naksutinmenetelmäkin sellainen jossa on kaikilla kivaa ja koira tekee mitä tahtoo.
Tämä kommetti oli ihan skippaantunut minulta.

Missään nimessä älä mene sotkemaan naksutinta mihinkään leikkimiseen. Naksutin kertoo koiralle juuri sen sekunninsadasosan, jolloin koira toimii oikein. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, se VAHVISTAA oikeintoimimista. Se motivoi näin älykästä koiraa (kuten ainakin KKSS) löytämään heti oikean toimintamallin, toisin kuin se "hyväksihavaittu vanha koulutusmenetelmä" jossa pentukoiran kaulaa rutistellaan kuristusketjulla läjään ja lintu tungetaan väkisin kitusiin samalla kun satakiloinen, tupakalta haiseva känninen äijä pyörittelee koiraa pitkin pihamaita hokien sanaa PAKKONOUTO, PAKKONOUTO...

Vaikka sitä koiraa ei koskaan kehuttaisikaan, eikä sen kanssa leikittäisi edes pentuna (vaikka susilaumassakin leikitään!), voi sitä oikeaa toimintamallia vahvastaa muutoinkin kun pelkästään rankaisemalla sitä väkivalloin sitä vääristä suorituksista.

Naksuttimen käyttö ei siis TODELLAKAAN anna koiralle valtuuksia tehdä "ihan mitä tahtoo".

Että kivakiva vaan. :wink:
Mitä enemmän opin tuntemaan Miestäni, sitä enemmän rakastan myös seisojaani ;)

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 9.11.2010 11:35

mika.h kirjoitti: En ainakaan itse anna pennun missään vaiheessa "leikkiä" riistalla vaan siihen siirrytään vasta sitten kun noudon perusosaaminen eli erikseen opetetut kantaminen, luoksetulo ja luovutus ovat kunnossa.
Tässähän se on ytimekkäästi ja lyhykäisyydessään sanottu, noudon koulutuksen perusperiaate.

Muu osaaminen (riistasta kiinnostuminen, riistaan tarttuminen, hyvä ja kaunis ote) pitäisi tulla koiran perimästä.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 9.11.2010 14:47

mika.h kirjoitti:Kerroppas nyt Seppo viisaana miehenä...
Eipäs Mika pottuilla.
mika.h kirjoitti:miten tarkasti ottaen pennullesi noudon "opetat" vai odotteletko rauhassa että se jostain luontaisten ominaisuuksien syövereistä itsekseen putkahtaa???
Jep, näin olen tehnyt jo kolmen koiran kanssa ja kyllä se nouto sieltä aina on esiin tullut opettamatta. Niin tämän sinun "pässisi" veljenkin kanssa, tosin meinasi tuossa jo usko olla koetuksella. :D Akin kanssa tosin käytettiin Alin suoritusta herätteenä.
Niin se vain "pässin" veli tuossa muiden toimien ohella löysi sorsahaavakon ja toi sen jalkoihin ja lähti sitten jatkamaan muita hommia. Siitä pointsit "pässin" veljelle. Nyt voin hyvällä omallatunnolla "silotella" tuon noudon "hovikelpoiseksi".
"Luomuna" mentiin tuo riistatyökin läpi, ei opetettu vaan annettiin mahdollisuus oppia. Ajohalut oli mahottomat ja kyytiä annettiin ilman seisontaa ja pitkälle, mutta nyt se on ajonsa ajanut (toivottavasti) Tuosta ilmeisesti johtuen paukkunoudon testaaminen ei oikein tahdo onnistua, kun koira on ehtinyt aina ennen linnun maahan tömähtämistä kääntää sen pään lintua kohti, jossa on vain se yksi ruskea "silmä". :D

Vaati tuo luomuhomma toki ihan käytännön satsauksiakin, piti taas rakentaa tarha ja ruveta kasvattamaan lintuja jotta saatiin niitä mahdollisuuksia. Täällä Rovaniemellä kun viime syksynä ei hirveän paljon noita luonnonlintuja ollut.

Rajasin pihapiiristä koiralle alueen jossa se sai omilla ehdoillaan harjoitella alueelle eksyneillä linnuilla, itse pysyin koiran ulkonaollessa sisätiloissa, kaukana pihanpuolen ikkunoista. Tarkemmin voit tuosta kysellä Tainalta tai Jereltä, heidät olen pitänyt suurinpiirtein ajantasalla koska mielestäni tieto koiran kehityksestä ja käytetyistä "menetelmistä" kuuluu heille jalostustyön arvioimiseksi.
mika.h kirjoitti:se että lintu tulee ehjänä ilman mitään ylimääräistä koukeroa reppuun, on mielestäni seisojan ehkä tärkein osasuoritus.
Ei muuten ole. Ilman riistatyötä ei olisi mitään noudettavaakaan. Suurimmissa osissa pudotettaessa voi linnun ottaa talteen itsekin. Edellyttäen tietenkin että osaa ampua kohti. Tuo esittämäsi taitaa olla lähempänä tuota noutajaharrastajien ajatusmaailmaa. :D
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 9.11.2010 15:42

Titta Pitkänen kirjoitti:Miksi sitten (perinnöllisiä ominaisuuksia testaavassa) kokeessa koira saa pisteitä täysin opetetuista seikoista, kuten istualtaan luovutuksesta?
Tai koira ei muka voi saada hausta täysíä pisteitä jos OLOSUHTEET eivät ole erityisen haasteelliset, sillonhan niitä pisteitä annetaan säälle, eikä koiralle!
En minä noita sääntöjä ole tehnyt, kritisoinut olen niitä useinkin. Ne jotka huomaavat epäjohdonmukaisuuksia säännöissä, niin ei muuta kuin tekemään muutos esityksiä. Meillä kaer_ sääntöjen muuttaminen on vähän nurinkurista koska muutoksia ei tehdä "ammattitaidolla" vaan niistä päätetään demokraattisesti. Mielestäni aika järjetöntä.
Titta Pitkänen kirjoitti:Okei, eli jos haluttaisiin Sepon ihannoima seisojatyyppi, niin koirat pidetään kolmevuotiaiksi vapaina elämässä pellossa ja sen jälkeen aletaan pisteyttämään niiden toimia? Sekö voittaa jonka repussa on eniten saalista, tai koira punnitaan ennen ja jälkeen suorituksen?
:lol: :lol:
Noinko vähän sinä luotat seisojiin. Meillä osa koirista toimii jo lähes kun pysyvät omilla tolpillaan, ja toisessa ääripäässä saattaa mennä 2-4 vuotta ennen kuin koiran taipumukset heräävät. Jossakin määrin se on aina mentävä koiran ehdoilla.
Titta Pitkänen kirjoitti:Kuitenkin, niin pitkään kun koirien on tarkoitus metsästää ohjaajalleen, niin koulutettavuus ja yhteistyökyky tulee olla tärkeässä asemassa kun yhdistelmiä suunnitellaan.

Koira on laumaeläin, se on syntyjään yhteistyökykyinen. Tuossa yhtälössä yleensä se ihminen on se yhteistyökyvyttömämpi osapuoli. Olen usein sanonut että niitä ohjaajia meidän tulisi enemmän jalostaa. Ei ole tainnut vielä ketään syntyä seisojan talutusremmi kädessä.
Titta Pitkänen kirjoitti:Ja tuohon Mikan ensimmäiseen lauseeseen haluaisin minäkin kuulla vastauksen, sillä onhan se helppoa jos noutoa ei enää tarvitsekaan enää koskaan treenata... :lol:
Ei se Mika tuota varmaan ihan noin tarkoittanut, saatan ehkä arvella mistä tuo juontaa. Mutta kertokoon Mika itse. :)
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Mika Harju
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 46
Liittynyt: 24.12.2006 13:46

Viesti Kirjoittaja Mika Harju » 9.11.2010 15:57

No on se sitten. Paitsi että taas yksi asia pisti miettimään! Ilman riistatyötä ei ole noudettavaa??? Kyllä muuten varmasti on. Mä en oikein pääse itse jyvälle siitä, millaisena koirana sinä (Seppo) saksanseisojaa pidät. Puhtaasti seisovana, ja pelkästään riistalintuja metsästävänä??? Kyllä minä itse olen pyrkinyt seisojan monipuoliseen käyttöön ja se että sillä voi metsästää melkein riistaa kuin riistaa on mielestäni suurin rikkaus koko lajille. Harvoin sitä tulee sorsat ammuttua seisonnalle, saati kyyhkyt. Joku on joskus jostain pikku pöläytyksestä jäniksenkin ampunut. Ja vielä sen verran tähän luontaiseen noutoon palatakseni, että etkö olisi saanut hieman enemmän koirastasi irti jo aikaisemmin kun olisit vähän ohjaillut sen toimintaa oikeaan suuntaan?? Henkilökohtaisesti haluan metsästää koiralla kaiken sen mahdollisen ajan minkä se suht lyhyen elämänsä aikana pystyy tarjoamaan. Oma koira tulee keväällä 3 vuotiaaksi ja ei olisi tullut pieneen mieleenikään odotella sitä että se joskus 4-5 vuoden ikäisenä alkaa olla kypsä siihen että sillä voi täysipäiväisesti metsästää. Se on Seppo puolet sen käyttöiästä. Ja lopuksi vielä, tarkoitukseni ei ole pottuilla eikä esittää omaa asiaani missään nimessä oikeana vaihtoehtona. Ne ovat vain ajatuksia joilla olen omien koirien kanssa eteen päin mennyt. Taidan tästä lähteä metsään, ettei minusta ala tulla pelkkä koirateoreetikko, koska ei minusta taida siihen olla. :roll:

J Aalto

Viesti Kirjoittaja J Aalto » 9.11.2010 16:35

Hyvä poijjaat!
Kyllä erittäin rakentavaa keskustelua pitää ja saa käydä.
Kasvattaja täällä vaan köllöttelee "paksun" lompakkonsa kanssa ja täyttelee niitä kuuluisia käyttöjalostuspalkintolomakkeita sekä laskeskelee kuumeisesti pisteitä josko mitalin värit pikkuhiljaa alkaisi kirkastumaan :wink: Toivottavasti ne mitalit ovat jonkinmoinen merkki jalostuksen onnistumisesta???

Vastaa Viestiin