vesityö

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Jussi Järvinen
KVA -keskustelija
Viestit: 80
Liittynyt: 23.11.2005 20:06
Paikkakunta: Ivalo
Viesti:

vesityö

Viesti Kirjoittaja Jussi Järvinen » 13.7.2010 10:41

Totesin viikonlopulla vesityökokeessa tuomarintehtävässä ollessani että lokki on tervetullut koekäyttöön. Aikuiset kuin nuoremmatkin nouti lokin aika moitteettomasti kylmiltään. Kumpa vain saataisiin piakkoin vesityöpassi voimaan. Järkiperäistyisi vesityökoe edelleen.

-J-

Heikki Helle
Juniori
Viestit: 6
Liittynyt: 6.10.2008 08:52
Paikkakunta: JKL

Viesti Kirjoittaja Heikki Helle » 15.7.2010 14:12

Onkos se nyt niin, että vesikokeissa on yleisesti siirrytty käyttämään lokkeja noutolintuina? Jos on, niin tarttispa varmaan alkaa lokilla treenaamaankin.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 15.7.2010 21:12

Eipä kuullosta hääviltä...
Kuva

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 16.7.2010 08:41

Kuulostaapa hyvältä...
Käytetään noita pesärosvoja koiran noudon opetukseen ja säästetään ne syömälinnut omaan käyttöön. Tulee se noutokin opetettua kunnolla kun se noudettava on vähän vastenmielisempi koiralle.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 16.7.2010 10:02

Hmmm.. kaksipiippuinen juttu. Ensi kuulemalta tuntuu hyvältä luonnon kannalta, mutta onko se sitä koiran kannalta?

Pitäisi miettiä miksi se koira yleensä noutaa??
Käyttääkö koira ravinnokseen lokkeja jos siihen on mahdollisuus?
Jos noudatetaan koiralla sen ravinnoksi kuulumatonta lajistoa, onko kyseessä luontainen vai opetettu osio? Kumpaa koirasta pitäisi etsiä esiin?
Jos noudatamme koiralla lokkeja, niin yhtä hyvin voitaisiin noudattaa niitä himpuran dameja. Toivottavasti ihan niin alas ei kuitenkaan vajota.

Ainakin nuortenluokassa pitäisi ehdottomasti pitäytyä riistalinnuissa. Miksi, sitä kannattaa mielestäni miettiä jos se ei jollekin ole itsestään selvää.

Noutajillehan tuollainen lokkien nouto mielestäni soveltuu, koska se alkaa olla jo hieman etääntynyt metsästyksestä vaikka sitä sen taitoja voidaan metsästyksessä vielä toki hyödyntää. Luontaiset metsästäjän taidot tuolta taitaa jo olla kuitenkin hieman hakusessa vaikka jotkut sen eteen vielä töitä tekevätkin.

Lokkien nouto mielestäni on enemmän luonnon siivoamista kuin metsästystä.

Pidetään nämä seisojat vielä metsästyskoirina eikä vängällä tehdä niistä ”harrastuskoiria”.

Jos halutaan tehdä jotain koiran luontaiseen toiminnan suuntaan meneviä uudistuksia, niin poistakaa nyt ensimmäisenä voittajaluokan jäljestä vielä se jäljellä oleva 20m ”sokeanopaskoiran talutusosuus”.

Kyllähän minäkin koirillani noudatan jossakin vaiheessa variksia ja muita varsinaiseen metsästykseen kuulumattomia lajeja, mutta juuri kokeita silmällä pitäen, koska siellä ne noutokohteet ei aina ole sitä mitä ne ovat todellisessa metsästyksessä. Mutta pentu saa toimia aidoilla työvälineillä.

Ja vielä viimeiseksi: lokin noudossa mielestäni on kyse enemmän ohjaajan osaamisesta kuin koiran osaamisesta ja taipumuksista. Olenko väärässä?

Ymmärrän kyllä asian yhteydessä esiintyvät paineet, mutta ne voidaan kyllä ratkaista toisinkin.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Heikki Helle
Juniori
Viestit: 6
Liittynyt: 6.10.2008 08:52
Paikkakunta: JKL

Viesti Kirjoittaja Heikki Helle » 16.7.2010 10:59

Niin, eihän edelleenkään ole pakko noutaa vesitöissä lokkia. Paitsi siinä tapauksessa on käytännön pakko, että koejärjestäjän pakastimessa on vain lokkeja ja omatkin noutosorsat on jo syöty.

Ainakin omalla kohdallani lokin nouto nostaa vesityön vaikeusasteen aika monenteen potenssiin. Nouto kun on koulutettu sillä tavalla puolivillaisesti, että lämmin lintu lajista riippumatta tulee kyllä kouraan, mutta kylmistä linnuista vain pienet ja sievät. Mutta sehän on vain koulutuskysymys. Mielestäni pääasia SEISOJALLE on kuitenkin korjata isännälle talteen SEISOJAN toimessa metsästetyt riistaeläimet. Ja ehkä sivutoimisesti joskus joku sorsakin.

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 16.7.2010 11:57

Käyttääkö koira ravinnokseen lokkeja jos siihen on mahdollisuus?
Luonnonvarainen petoeläin taitaa syödä sitä, minkä helpoiten saa syötäväkseen. Kaikki syömäkuntoiset "raadot" lienee tälläisiä.
Ja vielä viimeiseksi: lokin noudossa mielestäni on kyse enemmän ohjaajan osaamisesta kuin koiran osaamisesta ja taipumuksista. Olenko väärässä?

Mitenkäs se lokin noutaminen sitten eroaa esim. sorsan noutamisesta? Koira, jolla noutovietti on kohdallaan, kantaa kaikkea mahdollista. Joko itse oppien (=sitä mitä isäntä siltä vastaan ottaa) tai opetettuna (= sitä, mitä isäntä on sen pistänyt noutamaan)
En usko siihen, että koira lajittelisi luontojaan linnut metsästettäviin ja metsästykseen kuulumattomiin. Kyllä se tulee oppimisen kautta.(= kun isäntä ei kiinnostu niin ei sitten viedä)

En itsekään noudata koirillani lokkeja kuin treenimielessä, mutta uskon sen noutovarmuuden kyllä paranevan, jos se koira kantaa välillä muutakin kuin lämmintä kanalintua.

Hilkka Lindberg
REPPUKOIRA!
Viestit: 422
Liittynyt: 26.11.2005 13:10
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hilkka Lindberg » 16.7.2010 22:29

Hyvältä kuulostaa. Kunnioitetaan arvoriistaa ja säästetään se ruokapöytään. Lokit ja varikset kelpaa hyvin treeneihin ja kokeisiin.
Jos koira on luontainen noutaja, eikä sillä ole ongelmaa lintujen noudossa niin silloinhan damit ovat parasta "kuollutta riistaa". Perusnouto, ohjaukset ja markkeeraukset on helppo opettaa dameilla ja homma hoituu samalla lailla sitten kokeissa "roskalinnuilla" tai jahdissa oikealla riistalla.

Hyvin on lokit ja varikset kelvanneet meidän tiistaitreeneissä myöskin lk & kk saksanseisojalle, bretoneille kuin myös labradoreille ja kiharakarvaisille noutajille. :)

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 16.7.2010 22:36

Eiköhän sen metsästyskoiran työssään kuulu keskittyä riistan käsittelyyn. Kaikki muu on enempi tai vähempi ajanvietettä - ei sekään toki sinänsä tuomittavaa puuhastelua. :)
Kuva

Jukka Hannus

Viesti Kirjoittaja Jukka Hannus » 17.7.2010 09:45

Ei se tee koirasta "harrastuskoiraa", jos se noutaa moitteetta lokin, korpin ja variksen. Minusta se kertoo, että koiralla on rittävä riistavietti, ja se tarttuu saaliiseen kuin saaliiseen empimättä. Lieneekö tuo sorsakaan kovin luonnollinen saalis meidän kotisudelle alunperin. Sillä susiahan meidän koirat ovat. Uskoisin suden vetävän lokin huiviin varmasti, jos kiinni saa...

Olemme kokeilleet tämän muuutoksen myötä, miten koirat suhtautuu lokkiin. VOI luokan vesityössä tämä on helpoimmin toteutettavissa. Olemme laittaneet samalle mättäälle useita sorsia, ja yhden lokin. Sen jälkeen noutoon sellainen koira, joka ei lokkia ennen ole noutanut. Yli 50 % on kokeneet koirat ottaneet lokin, vaikka valittavana on ollut meidän seisojan luonnollinen saaliseläin. Jäljenkin mielestäni oma koirani ajaa ihan samalla lailla lokilla, kuin muulla riistalinnulla.

Eli jos koiralla on ongelmia lokin noudossa, on ongelmia muillakin linnuilla. Eikä voida sanoa, että koirat hylkisivät lokkia. Päinvastoin. Noutokoulutuksessa on nuo ongelmat suurimmaksi osaksi. Sitten sitä epäonnistumista selitellään, kun lintu oli väärä, ja se oli maassa vielä väärässä asennossa...

Lokki on kestävä lintu koe-eläimenä, ja ei menetä kelluntakykyään helposti. Huomattavasti edullisempi lintu hankkia, jos ei itse ole sattunut pakastintaan kuolleilla linnuilla täyttämään. Ja kokeenjärjestäjälläkään ei ole vaikeuksia saada riittävää määrää noutolintuja edullisesti kokeisiin.

1+ lokille.

Avatar
Eero Könönen
Suuri guru
Viestit: 729
Liittynyt: 22.11.2005 19:48
Paikkakunta: Savo-Karjala

Viesti Kirjoittaja Eero Könönen » 17.7.2010 12:26

jukka h kirjoitti:Ei se tee koirasta "harrastuskoiraa", jos se noutaa moitteetta lokin, korpin ja variksen. Minusta se kertoo, että koiralla on rittävä riistavietti...
Jäljenkin mielestäni oma koirani ajaa ihan samalla lailla lokilla, kuin muulla riistalinnulla.
Voi mahotonta... Nyt ne ovat jo ylentäneet lokin oikein riistalinnuksi! :shock:
Kuva

Pertti Tuorilainen
VOI -luokan keskustelija
Viestit: 61
Liittynyt: 1.10.2008 18:39
Paikkakunta: Kiuruvesi

Viesti Kirjoittaja Pertti Tuorilainen » 17.7.2010 12:52

Niin. Nyt pitääkin lähteä etsimään se lokki jostakin millä voi sitte treenata. Ei kai sillä oo väliä minkälaisen ampuu, lokki kuin lokki, kuka niitä tunnistaa.

Sitten ku saa sen koiran pakotettua noutamaan sen niin sen kans sit kokeisiin. Ompahan tuttu lintu ja noutaa sen varmasti.

Sitten joku huomaa että perkele sinähän oot ampunu rauhotetun lokin, ei tällä voi viedä koetta läpi, laiton lintu kun on. Sitten järjestäjän puolelta tulevalla lokilla kokeilemaan ja perseelleenhän se menee. Ei edes osoita kiinnostusta mokomaan lintuun. Eipä tullu ajettuakaan ku sata kilsaa kokeisiin ja mites kävi :evil:

Itse olen jo vesityön tälle syksyä suorittanu ja ihan sorsalla joten ei ole oma kokemus tämä edellinen, mutta täytyy sanoa että oma koira on sellainen, että ei onnistu lokin noutu ennekuin pakottaa tosiaan sillä yhellä ja ainoalla lokilla. Eli se on tästä lähtien pidettävä omaa sorsaa mukana ihan varmuuden vuoksi.

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 17.7.2010 22:44

Oman kokemukseni mukaan haaskametsästystäkin harrastaneena väittäisin, että ei ne kaikki raadot kelpaa villeillekään koiraeläimille, edes kovana pakkastalvena. Toki, kun ravintovajaus iskee ja kunto heikkenee, niin menee ne silloin surkeatkin eväät, mutta mehän emme metsästä huonokuntoisilla tai aliravituilla koirilla.

Noista vieteistä en kovasti viitsisi puhua, koska missään ei ole määritelty, mitkä ovat viettipohjalla toimivia suorituksia ja mitkä toiminnot perustuvat harkintaan tai valinnaisarvioihin. Minun mielestäni vietistä voidaan selkeästi puhua silloin, kun esim. ne kaksi asiaa seisoo yhtä aikaa, silloinhan se ihmiselläkin harkintakyky ja järjenkäyttö on usein hyvin kyseenalaisella pohjalla. :)

Millään koiralla ei ole mielestäni mitään kanto- tai noutoviettiä, koska nuo toiminnot perustuvat selkeään tarpeeseen ja arviointiin. Ei ne villit koiraeläimet älyttöminä kanniskele jonninjoutavia asioita ympäri metsiä.

Tuntuu monesti että se ”viettiheitto” on vain tuollainen ”leipäpapin” hokema laittaa jokin toiminta vietin varjolle. Silloinhan asiaa ei tarvitse sen kummemmin perustella ja asia esitettynä kuulostaa hyvinkin ammattimaiselta.

MK05 on mielestäni hyvin lähellä totuutta tuon sorsan osalta, kaikki koirat eivät sorsan sisäelimistä välitä, joku syö ja joku syö vain harvoin, eli se on ehkä lähellä sellaista rajatapausta.

Kun puhutaan lokista, korpista tai variksesta, niin silloin ei puhuta kyllä enää mistään ”riistavietistä” koiran kohdalla, ei siinäkään tapauksessa että ohjaaja tuollaisia suostuisi syömään. Saahan sen koiran kantamaan ja tuomaan vaikka pa*ka kikkareita. Ja opettamalla noutamaan saatu koira tuo vaikka dameja.

Tottahan se on, että koiran saa noutamaan melkein mitä tahansa, mutta silloin puhutaankin juuri opetetuista asioista, jotka eivät perimän kautta siirry eteenpäin. Sellaisia asioita vartenhan ei kokeita järjestetä, …oletettavasti.
:idea: Tuo olisi ihan hyvä testi seisojille, että laitettaisiin mättäälle lokki tai varis sekä riistalintu ja koe hylättäisiin niiden kohdalta jotka erehtyisivät tuomaan muun kun riistalinnun. :D

Kokemuksesta voin sanoa, että jos koira on riittävän painokkaasti opetettu tuomaan esimerkiksi avainnippu, niin se myös sen ensisijaisesti ohjaajalle tuo, tai sitten ihan minkä tahansa suuhunsopivan, vaikka samalla mättäällä olisi riistaakin noudettavana.

Meillä tuo omituinen omatoimisuuden mittaaminen näkyy tuossa voittajaluokan jäljessä, jossa koiraa opastetaan jäljelle??? Ja sen jälkeen vielä voittajaluokan koiraakin kannustetaan loppusuoralla. Mitä hiivatin omatoimisutta sellainen koiralta on, ja vielä eliittiluokan koiralta? Eli lähes heikoimmasta mahdollisesta suorituksesta saa jo täydet pointsit, kyllä tuossa rima on mielestäni asetettu vähän jo jopa turpeen alle.

Toisaalta koko vesityöosuus saisi mielestäni (ainakin avoimessa luokassa) olla vain suorituspakkona ilman ”jalostuksellista pisteyttämistä”, eli se toimisi pelkästään varsinaiseen kaer-kokeeseen pääsyn edellytyksenä. Pääsisi nuo koetoimitsijat ja tuomaritkin vähän vähemmällä.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Jukka Hannus

Viesti Kirjoittaja Jukka Hannus » 18.7.2010 12:08

Kaikki seisojat tarttuu hanakasti opettamatta sorsaan??

Seppo hyvä. Olen nähnyt useita pieniä pentujakin, jotka tämän tekevät. Samat santerit sitten noutavatkin helposti mitä vain. Ei se ole pelkästään koulutuskysymys. En näkisi avainnipulla tehtyä vesityötä kuitenkaan verrattavissa olevana lokilla suoritettuun vastaavaan.

Joillekin koirille on vain vaikeaa tarttua lintuun(kuolleeseen). Näille se tulee opettaa.

En vain näe ongelmaa lokin noudattamisessa viitaten tekemiimme valintamahdollisuuden sisältämiin testeihin. Näissä kokeilussamme koirat nimenomaan ovat saaneet miettiä ja arvioida oikein olan takaa siellä mättäällä minkä linnun suuhun koppaavat. Ovat sitten ilmeisesti opetettu ottamaan ensimmäisen havaitsemansa linnun. Valkea väri näkyy hyvin...

Se että koiran saa opetettua HELPOSTI noutamaan linnun kuin linnun on jo sinänsä hyvä ominaisuus.

Koirilla jotka tarttuvat hanakasti noutolintuun ilman suurempaa pakkoa on havaintojeni mukaan hyvä metsästyshalu tai vietti. Mitä kirosanaa tai argonia haluaa käyttää. Viettiensä mukaan koira toimii. Ei se hirveästi mietiskele. Tekee valintoja, jotka ovat sille mieluisia. Hyvin palvelualtis koira tekee mielellään asioita mitä sille opetetaan. Sekin on ominaisuus, mikä meidän roduillamme on.

Ja pakkohan lokkia ei ole kenenkään koirallaan noudattaa. Toimittaa vain vesilinnun kokeisiin mukanaan. Lokki on kuitenkin hyvä korvike harjoituksissa ja kokeissa käytettäväksi syöntilintujen sijaan.

Sorsan sisälmykset ei tosiaan metsällä minkään rotuiselle koiralle tahdo maistua. Toisinaan sitten näkee koiria, jotka syövät noudettavana olevan sorsan. Mikähän sen sitten aiheuttaa? Kouluttamalla siitä kuitenkin pääsee eroon.

Mauri Koivuporras
REPPUKOIRA!
Viestit: 110
Liittynyt: 21.2.2007 13:34

Viesti Kirjoittaja Mauri Koivuporras » 19.7.2010 08:12

Millään koiralla ei ole mielestäni mitään kanto- tai noutoviettiä, koska nuo toiminnot perustuvat selkeään tarpeeseen ja arviointiin. Ei ne villit koiraeläimet älyttöminä kanniskele jonninjoutavia asioita ympäri metsiä.
Tästä olen kanssasi päinvastaista mieltä.
Kaikki koiran kantaminen, jota me ihmiset noutamiseksi sanomme, perustuu koiran luontaiseen kantamistarpeeseen. Kaikki luonnonvaraiset koiraeläimet kantavat luonnostaan. Pentunsa uuteen pesäkoloon, pennuilleen ruokaa, pennut taistelun jälkeen osansa saaliista jne. Koko noudon opetus perustuu tälle luontaiselle taipumukselle.

Jonninjoutavia ne ei kantele, se on tosi. Mutta itselleen tärkeitä asioita kylläkin. Ja siinä kantamisessa ja tavaroiden kuljettelussa on huomattavia eroja pentukohtaisesti. Jos tätä ei "suuren gurun" käskystä saa kutsua "vietiksi", niin kutsutaan nyt sitten vaikka tavaksi. Ja sellaisen pennun kohdalla, jolla ei tätä tapaa ole, se pitää opettaa. Ja siihen käy lokki aivan yhtä hyvin kuin sorsa tai riekko. Siihen käy jopa se kauhea dami. Jos kerran asia pitää opettaa, niin silloin se pitää opettaa, vaikka avainnipulla.

Eikä tuon noudon opettamisessa ole mitään eroja seisojan tai muiden noutoon käytettävien rotujen välillä. Luonnostaan kaikkea kanteleva koiranpentu on helppo ohjata oikeille raiteille. Sitä ei tarvitse opettaa, se osaa kannella tavaroita luonnostaan. Sellainen pentu tarvitsee vain tilaisuuksia ja pientä vahvistusta oikeaan toimintaan. Monesti vain se pennun kantelutaipumus ohjaajan toimesta tapetaan ja sitten onkin vaikeuksia odotettavissa. Väittäisin, että 90% nouto-ongelmista on omistajan aiheuttamia.

Eikä millään pahalla, mutta jos puhutaan pelkästä noudosta, niin kyllä seisojan omistajilla olisi syytä ottaa neuvoja vastaan ja muutenkin opikseen noutoon perehtyneiden rotujen harrastajilta. Liikaa näkyy surkeasti noutavia seisojia. Ja syy on omistajissa, ei koirissa. Ja selitys taitaa löytyä asenteesta; "seisoja osaa kaiken luonnostaan". Mutta ei se osaa, ei kaikki ainakaan. Se on aivan samanlainen koira kuin kaikki muutkin koirat. Vaikka se on jalostettu vuosien saatossa seisomalla osoittamaan riistan isännälleen, ei se tee siitä mitään "ylikoiraa".
Jos seisoja ei luonnostaan nouda, niin opetetaan se sille, eikä olla niin perkeleen ylimielisiä. Koirissa on ainesta mihin vaan.

Kun puhutaan noutotaipumuksen siirtymisestä perimässä, niin sitä ei millään vesityöllä pystytä testaamaan. Kaikki vesityöhön tulevat koirat on opetettu. Hyvin tai huonosti. Ne hyvin toimivat koirat ovat saaneet joko hyvän opettajan tai sitten niillä on se kantamistaipumus niin vahva, ettei sitä ole saatu omistajan kovastakaan yrittämisestä huolimatta pilattua.
Mutta arvosteleva tuomari ei sitä pysty sanomaan, kummastako on kysymys, perimästä vai opetuksesta. Vain pikkupentuna tuo taipumus näkyy; se joko on tai sitten ei.

Mauri Koivuporras

Vastaa Viestiin