"Pidä"-käsky

Keskustelua noudon opettamisesta. Pohjana vanhat viestit.

Valvoja: Maarit Seppänen

Sami G

Re: "Pidä"-käsky

Viesti Kirjoittaja Sami G » 16.2.2006 20:49

Tälläistä(kin) sattuu kirjoitti: Koira vierelle istumaan, esine/lintu koiran suuhun, käsky "pidä" samalla kevyesti ylä- ja alaleuasta tukien. Muutama sekuntti, "irti" ja kehut koiralla. Vähitellen aikaa pidentäen ja ote kuonosta irti KUN koira pitää esinettä/lintua itse. Kun koira pitää esinettä niin kauan kuin haluat, niin sitten
vaan koira seuraamaan esine suussa. Kun tämäkin toimii niin sitten vasta varsinainen nouto-liike. Voi kuulostaa työläältä mutta ei vaadi kuin kärsivällisyyttä ja pari päivää aikaa.
Tämähän on aivan perinteinen "koulutusnouto"-tyyli. Miksi opettaa samaa asiaa kahdella eri komennolla?

Betoni

Viesti Kirjoittaja Betoni » 16.2.2006 21:31

Tämähän on aivan perinteinen "koulutusnouto"-tyyli. Miksi opettaa samaa asiaa kahdella eri komennolla?
Idea on siinä että kun tuo suoritus jaetaan osiin on helpompaa puuttua yksittäiseen osaan suorituksessa ja paikata siinä havaitut puutteet. Kun tällä tavalla saadaan homma toimimaan, tuo pidä ja ota käsky jää hiljalleen pois tai niiden käyttö jää sellaiseksi kun edellisessä viestissä esitettiin. Nouto koostuu kuitenkin aika monesta osasta, joita koiran on joskus vaikea yhdistellä ja siksi olen varuiksi itse opettanut kaikki koirani (2pystäriä ja kuvan hirmun) ota-pidä-irti komentojen avulla. Kaikki ovat oppineet noutamaan.

Mielestäni se on ihan makuasia miten haluaa koiransa opettaa, enkä kyllä sano että pelkällä nouto-käskyllä se olisi jotenkin vaikeampaa. Sehän on oikeastaan enemmän kouluttajasta kiinni, miten on itse oppinut opettamaan... 8)

Sami G

Viesti Kirjoittaja Sami G » 16.2.2006 21:48

Oma ajatukseni taas on se että noudon opettaminen tehdään äärettömän yksinkertaiseksi ja edetään vaiheittain hitaasti eteenpäin. Kuten tuolla jossain jo totesin, itselläni meni tuon juniorin kanssa viime kesänä 2 kk opetettaessa kyseistä hommaa, aloitimme ihan nollilta. Mielestäni homman ydin on siinä, että saadaan koiralle ehdollistettua kapulan/linnun suuhun ottaminen tietyllä komennolla. Kun tämä on tapahtunut, vaikeutetaan hommaa astettain, kunnes nouto sujuu täysin. Ja tuo tiputtaminen ei ole ongelma kun se suussa pitäminen on opetettu ensimmäisenä, samaa komentoa käyttäen. Vaikka kyllähän ne silti joskus tiputtavat :wink:

Betoni

Viesti Kirjoittaja Betoni » 16.2.2006 22:25

Samaan asiaan päädytään kahdella eri tavalla... Noudon opettaminen varmasti onnistuu molemmilla :)

Tuon ositetun noudon opettamisessa etu näkyy ehkä kun tarkastellaan tapausta, jossa koiralla on taipumus sylkäistä lintu ohjaajan jalkoihin tai puolimatkaan. Koirastahan yleesä näkyy jo kilometrin päähän jos se meinaa pullauttaa kapulan/linnun suustaan-> Kun tätä yritetään estää huutamalla koiralle "nouda" ei se välttämättä ymmärrä mitä osaa suorituksesta tarkoitat. Sen sijaan tuolla pidä käskyllä on yksiselitteinen merkitys koiralle, johon se osaa reagoida. Tietenkin tätätkin voidaan kouluttaa/korjata pelkällä nouto-käskyllä mutta suorituksen aikan sen huutamisella ei ole välttämättä apua. Minusta koira oppii virheistään nopeasti kun niihin puuttuu oikea-aikaisesti niin ettei se osaa/ehdi yhdistä sitä mihinkään muuhun.

Sami G

Viesti Kirjoittaja Sami G » 16.2.2006 22:45

No joo, itse olen kieltänyt koiraa pudottamasta "ei puota!"-komennolla. Ja vielä "irti"-komento siihen loppuun niin saadaan jo kolme eri komentoa :wink:

Mutta mitä tässä nyt yritän kertoa on, että nimenomaan sillä varsinaisella noutokomennolla opetetaan ensin se suussa pitäminen ja siitä eteenpäin myös varsinainen noutokin. Miksi tehdä asioista monimutkaisia, kun niistä voi tehdä yksinkertaisia?

Mutta lopputuloshan ratkaisee, joten tehköön jokainen niinkuin koira vaatii ja itsellä viitseliäisyyttä löytyy :)

Betoni

Viesti Kirjoittaja Betoni » 16.2.2006 23:07

Eli käytät siis itsekin kahta komentoa... :) Ero siis näiden kahden tavan välillä aikas olematon. :lol:
Mutta mitä tässä nyt yritän kertoa on, että nimenomaan sillä varsinaisella noutokomennolla opetetaan ensin se suussa pitäminen ja siitä eteenpäin myös varsinainen noutokin. Miksi tehdä asioista monimutkaisia, kun niistä voi tehdä yksinkertaisia?
Ei se mitään monimutkasita millä komennolla koiraa opettaa lintuja kantamaan. Eikä tuossa nouto-komennon käyttämisessa ole mitään perusteita takana miksi se olisi parempi tai edes huonompi. Minusta kukin tehköön tyylillään ja millä parhaaksi näkee. Itse tunnen montakin hyvin noutavaa koiraa, joita on koulutettu kummillakin tavoilla. Oma koira on noudot kokeissa suorittanut täysin pistein ja nykyään yhdellä komennolla :)

Sami G

Viesti Kirjoittaja Sami G » 17.2.2006 10:56

Betoni kirjoitti:Eli käytät siis itsekin kahta komentoa... :)
En vaan kolmea. "Etsi!"..."Ei puota, prrr!!" ....."Irrrti!!!" :lol: :lol: :lol:

Mutta periaatteena olisi että se yksi komento tarkoittaa noudon kokonaisuutta, eikä siihen tarvittaisi sen lisäksi muita uusia komentoja kuin lopussa "irti". Tuo "ei"-komentohan koiralla pitäisi olla jo tuossa vaiheessa hallussa, jota käytän jos koira aikoo pudottaa.

Meni tämä aihe hieman viilauksen puolelle, mutta sehän näissä keskustelupalstoilla parasta onkin :wink:

Betoni

Viesti Kirjoittaja Betoni » 17.2.2006 12:05

Mutta periaatteena olisi että se yksi komento tarkoittaa noudon kokonaisuutta, eikä siihen tarvittaisi sen lisäksi muita uusia komentoja kuin lopussa "irti". Tuo "ei"-komentohan koiralla pitäisi olla jo tuossa vaiheessa hallussa, jota käytän jos koira aikoo pudottaa.
Tähän päädytään lopulta ota-pidä-irti menetelmälläkin -pelkkä "nouda" riittää :D Oikeastaan opetustavan tehokkuushan se ratkaisee kumpi on parempi tapa opettaa ja sehän taas riippuu paljolti kouluttajasta.

Olen kanssasi samaa mieltä että juttu meni vähän viilaamiseksi. Kun kyse on näinkin retorisesta asiasta ;) On kuitenkin ihan hyvä käydä tallaisia keskusteluja silloin tällöin josko niistä saa jotain uutta omaankin toimintaan, vaikka mitään ei kannatakaan täysin absoluuttisena totuutena kuunnella. 8)
En vaan kolmea. "Etsi!"..."Ei puota, prrr!!" ....."Irrrti!!!"
Meillä on ollut tuohon litaniaan vielä lisäyksenä se kometo: "s##tanan rakki per##le, tuo tänne se lintu" :lol: :lol:

Avatar
Seppo Lehtovirta
Suuri guru
Viestit: 613
Liittynyt: 24.11.2005 13:24

Viesti Kirjoittaja Seppo Lehtovirta » 17.2.2006 17:02

Tuota noutoa ehkä kannattaa vähän miettiä siltäkin kannalta, että mikä siinä on sitä luontaista osuutta ja mistä taasen alkaa se "lauman sisäisten sääntöjen" osuus. Tuo viimeinen osuus on se jota juuri joudutaan "viilailemalla" sovittamaan esim. koesääntöihin sopivaksi.
Siihenhän kuitenkin pyritään että koiralle ei tarvitsisi antaa kuin noutolupa ja irti käsky.

Ehkä kannattaisi myös miettiä sitä mikä on kouluttajan ja ohjaajan ero.
Jotta ymmärtäisi koiran käyttäytymisen riistatilanteessa, täytyy ymmärtää myös saaliin käyttäytyminen ja sitä ohjaavat seikat ko. tilanteessa.

Sami G

Viesti Kirjoittaja Sami G » 17.2.2006 17:10

Kuten Seppo tuossa jo vihjaili, paras tilannehan on jos koiran ohjaaja osaa käyttää koirayksilön luontaisia ominaisuuksia mahdollisimman tehokkaasti hyväkseen. Näin voi jättää pois turhan ja ylimääräisen kouluttamisen ja tuo noudossa tarvittava kehoituskin on nimenomaan lupa, eikä komento. Valitettavasti näitä todella hyviä yksilöitä ei liian tiheässä kasva ja näistäkin varmasti suurin osa päätyy innokkaille kouluttajille :wink:

Betoni

Viesti Kirjoittaja Betoni » 17.2.2006 19:18

Koirahan oppii luonnostaan noutamaan. Senkun vaan heittelään keppejä ja palloja ja ennemin tai myöhemmin se on hauska leikki, jota koira tekee mielellään. Leikki ei kuitenkaan tee noudosta luotettavaa -> se vaatii sen että koira opetetaan pitämään kaikkia tavaroita suussaan, myös niitä joista se ei tykkää. Sille on siis opetettava pitäminen ja irrottaminen ehdottomiksi, jotta nouto olisi "varma". Sitä, että koiralla on usempia käskyjä selvästi eri asioille en pidä liiallisena kouluttamisena. Opettamalla nouto vaiheisesti koira oppii samalla ohjattavaksi. Sama asiahan on riistatyön kouluttamisessa. Ei koiraa mielestäni tarvitse opettaa seisomaan-se osaa sen luonnostaan. Koulutus suuntaa suorituksen varmuuteen ja siihen että koira ymmärtää ohjausta ja oppii peilaamaan omia virheitään ohjaajan välityksellä....

Avatar
Petteri Nissinen
Kanakoiratieteen tohtori
Viestit: 1203
Liittynyt: 22.11.2005 17:38
Paikkakunta: Napapiiri
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Petteri Nissinen » 17.2.2006 19:57

Ei se, että jokin asia opetetaan koiralle "leikkimällä" tarkoita etteikö koiralta voi vaatia. Vaativuus ja käskyjen ehdoton toteuttaminen rakentuu mielestäni ihan jokapäiväisessä elämässä tietynlaisen johtajuuden kautta. Ihmiset eivät edelleenkään tunnu ymmärtävän sen paremmin ihmisten kuin koirienkaan suhteen, että "leikkiminen" on oppimista ja myös tehokasta sellaista. Se on melko monille elukoille se kaikista luontaisin tapa oppia.

En tiedä mistä se johtuu että motivointi ja leikki nostaa karvat pystyyn ihmisillä? Ollaanko me seisojaihmiset niin "miehekkäitä" että leikkiminen ei vain arvolle sovi? Kuri taas katsotaan hyveeksi, nimenomaan kuri, jossa koira "pistetään ruotuun". Tähän käsitykseen olen ainakin itse tullut kun porukoitten puheita kuuntelee. Mikä luonnonlaki on, että eläimen ehdoilla tapahtuva koulutus (kasvatus) ei voi johtaa tulokseen?

En oikein ymmärtänyt tuota betonin pointtia ohjattavuudesta. Tarkoititko sillä koiran ohjattavuutta haussa vai mitä? Selittäisitkö tarkemmin.
Kuva

Sami G

Viesti Kirjoittaja Sami G » 17.2.2006 20:04

Betoni kirjoitti:Sitä, että koiralla on usempia käskyjä selvästi eri asioille en pidä liiallisena kouluttamisena.
Aivan oikein, samaa mieltä minäkin. En tarkoittanutkaan tuota asiaa kun puhuin "liiallisesta koulutuksesta".

Jotkut ovat vaan niin hemmetin onnekkaita koiransa kanssa, että ne tuntuvat oppivan asioita melkein itsestään. Näissä tapauksissa olisi hyvä, että ohjaajalla olisi malttia ja taitoa viedä koulutus läpi mahdollisimman pehmeällä kädellä, lähinnä ohjaillen koiraa ja välttämällä kovia otteita. Uskon että suurin osa ongelmista noudon suhteen johtuvat kouluttajan liiallisesta kovuudesta, koiran tehdessä virheitä. Ja tämä taas siitä, ettei tunneta koiran henkistä kestoa.

Betoni

Viesti Kirjoittaja Betoni » 17.2.2006 21:33

En oikein ymmärtänyt tuota betonin pointtia ohjattavuudesta. Tarkoititko sillä koiran ohjattavuutta haussa vai mitä? Selittäisitkö tarkemmin.
Sitä että eihän hyvälle koiralle riistatyöskentelyn/metsästyksen opettamisessa tarvitse oikeastaan opettaa muuta kuin ohjattavuutta esim nyt haussa. Muuhan tulee luonnostaan kunhan koiralle tarjoaa vain tilanteita eikö?

Enkä kyllä tarkoittanut kouluttamisella mitään räyhäämistä tai "ruotuun laittammista" vaan ihan sitä ettei kytke vielä toimintaan mitään komentoja. Itse käytän aina leikkejä kaikessa jossei muuta niin koulutuksen valissä ja lopussa motivointina (Taisteluleikkejä tai jotain muuta koiran mielestä hurjan hauskaa) Ja kun sen seurauksena muutut "mielenkiintoisemmaksi", koulutuksesta ja oppimisesta tulee hauskaa ja suorituksesta tulee "varma".

Sami G

Viesti Kirjoittaja Sami G » 17.2.2006 21:50

Omasta puolestani voin sanoa että tuolla ns. koulutusnoudolla saa erittäin suurella innolla ja iloisesti noutavan koiran aikaan. Uskon kuitenkin myös täysin tuohon mitä Petteri totesi leikin avulla tapahtuvasta koulutuksesta. Itse käytän leikkiä lähes päivittäin ihan siihen perusjohtajuuden korostamiseen: leikitään taisteluleikkiä, mikä yleensä aina tahtoo mennä junnuilla jossain vaiheessa hieman turhan rajuksi. Hanskat kädessä kiinni kuonosta/leuasta ja koira maahan(pikku ulahdus koiralta) - johtaja sanoi että nyt riittää. Tässä yksi esimerkki.

Vastaa Viestiin