Etenemätttömyys

Keskustelua kanakoiran riistatyöstä.

Valvoja: Maarit Seppänen

Pekka Hautamäki

Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Pekka Hautamäki » 31.1.2005 00:08

Kuinka yleistä on/mistä johtuu, että koira, jolla on ennen ollut tulinen eteneminen, niin ei nyt nosta peltopyy parvea millään, vaikka koiran ohjaaja kuinka usuttais, hyppis ripaskaa ja repis hiuksia päästä?

(terveisiä muuten kymenlaaksoon...)

Heikki Pöllänen

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 1.2.2005 20:40

Olet esittänyt kysymyksen, joka ilmeisesti on vaikea vastattavaksi. Ilmeisesti siinä ollaan juuri seisonnan ja riistan käsittelyn "ytimessä". Yksi tekijä voi olla parvi, jolle koira seisoo, siis ei yksittäinen lintu. Etenemättömyys parvelle voi purkautua myöhemmin siten, että koira "merkkaa" parven reunat, ja lopulta saattaa nostaakin.

Toinen syy jota olen pohtinut, voisi liittyä koiran nuorella iällä aloitettuun metsästykseen pudotuksineen. Aika usein olen mielessäni yhdistänyt etenemättömyyden nuorena aloitettuun kovaan metsästykseen. Mutta tämä vain mielessä, mitään näyttöä asiasta ei minulla ole. Eikä kaikille koirille käy näin.

Noston heikkeneminen on mielestäni suurimpia "mysteereitä", mitä kanakoiriin liittyy. Olisi varmaan mielenkiintoisen tutkimuksen paikka, minkälaisella koulutuksella tai käytöllä etenemättömän koiran ohjaaja on tulokseen päässyt tai joutunut.

[%sig%]

Petteri_N

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Petteri_N » 1.2.2005 21:57

Joillainhan koiran eteminen tuntuu huonontuvan kun koiralle pudotetaan paljon riistaa. Joskus olen miettinyt, että ovatko jotkut tilanteet sitten olleet noissa tapauksissa sellaisia, että avanssi kärsisi. Ovatko miehet innostuneet useista tilanteista, katsottu koiran toimintaa sormien läpi... ja tästä sitten seurannut huomaamatta etenemättömyyttä. Onko koira (kuten Heikki sanoi) seisonut lintua, jota se ei ole piikannut tai paikantanut kunnolla.

Vanhemmalla koirallani etenemättömyyteen (sen kohdalla harvinaista) liittyy aina tuo "epäröiminen". Se ei tiedä missä riista on. Kun lintu taas on piikissä, niin silloin liikahtaa.

Tuota koiraa ennen minulla taas oli koira joka ei koskaan edennyt juuri ollenkaan. Siihen en löytänyt mitään järkevää syytä vaikka koiran kanssa oli toimittu samalla tavalla kuin taas sitä edeltäneellä koiralla, joka taas eteni. Ja nuorin koirani taas näyttää etenevän erinomaisesti.

Outoja juttuja, kuten Heikki sanoi. Ehkä jonkinlaisella kyselytutkimuksella näistä tapauksista voisi saada jotain selkoa, tai ainakin löytää yhteneviä piirteitä. Kovin luotettavaa kyselytutkimuksesta ei kuitenkaan saa, sillä varmasti jokainen on yrittänyt jollain tavoin selittää itselleen miksi se oma koira ei etene. Nämä selvitykset sitten heijastuisivat varmasti tutkimukseen. Helppohan tuollainen kysely olisi nykypäivänä toteuttaa jos vaan joku keksisi hyvät ja informaatiota tuottavat kysymykset ja vielä osaisi jotenkin analysoida niitä.

veijo toimela

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja veijo toimela » 1.2.2005 22:01

Antakaa koirien ellää ku pellossa (kuvannollisesti), niin varmasti nostavat loihakhasti. Joskus saattavat seisoakki sen verran, että ehtii isäntä/emäntä hättiin haulikon kans =o)

Eikhän jokasella koiralla ole eteneminen verissä, met ohjaajina vain haluamma rajottaa lähtöä ja ennenkaikkia sen pittuutta, joten oleppa siinä sitten koira monena ja mieti luvan saatuuhan, että "menenkö-enkö-menenkö-enkö...huutaa se kuitenki..."

Varmasti nuorena jos palijon tiputethan lintua kenthän ja huutamalla tai fyysisesti väkisin saahan/yritethän koiraa pysymhän paukkunouvosta pois, niin johan koira oppii sen, että huutoa ei kuulu kun en mene. Tai sitten hiippailhan sen isännän rinnalla pikkuhilijaa kohti lintuja. No, se toinen vaihtoehto on sitten ittelle tutumpi tappaus; räväkästi luvasta lähethän, usseimmiten nouethan iliman eri komentoa (paukkunouvoksi sanovat...) kun isännällä sihti kohilhan.

Mutta on se hienoa kun koira lähtee luvasta eikä nikottele tyhyjää.

veijo toimela

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja veijo toimela » 1.2.2005 22:14

Olen muuten miettiny, että onkhan tuolla "luomuopetuksella" mithän merkitystä, eli annan koirien mennä, löytää, seisoa, sössiä, nostaa, noutaa jne jne kauhian palijon puuttumatta toimitukshen.

Ajatuksena elikkäs punasena lankana itellä se, että eikhän se järki joskus kohtaa innon ja "oikeista" tilantheista tiputusten kautta mettästyskaveri tajua, että milloin se isäntä palakittee tiputuksella. Tämä metodihan on mahollista vain, jos tilaisuuksia tullee tarpheksi palijon. Ja niistähän ei täälä meillä ole ollu parina vuona pullaa (lue: pulaa).

No, sitä ei ole tieteellisesti tarkemmin tutkittu eikä itellä tosin ole ku kahen koiran kokemus.

Paska homma sinänsä, että koerintamalla, josta kuitenki meriitit mahollista jalostusta ajatellen tulis todistettavasti, noilla opeilla ei kauas pötkitä. Tai pitäs löytää se luontasesti paukkunoutamaton koira. Tai osata kouluttaa oikein.

Tököttäjä

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Tököttäjä » 2.2.2005 12:41

Tuosta Veijosta pitäisi tehdä koko LAmaKan pääkouluttaja kun se tuon etenemättömyydekin ratkaisi noin kivuttomasti.

veijo toimela

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja veijo toimela » 2.2.2005 13:26

Ei nyt tartte kettuilemhan alakaa. Eikhän meitä kouluttajia ole liikaaki.

Vaiheittain

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Vaiheittain » 2.2.2005 14:54

Mutta onko tuolle etenemättömyydelle mitään tehtävissä, mikäli se on seurausta juuri noista Veijon esittämistä syistä. Eli koiraa on hieman moitittu liikaa peräänmenoista tai paukkunoudoista.

Kairankiertäjä

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Kairankiertäjä » 2.2.2005 15:16

Kokeissa kuulin eräältä ylituomarilta ohjeena: "muutamalla paukkuvoudolla".
Siinähän voisi olla semmonen vinha perä, että jos koiralla on epäselvää että mennänkö vaiko eikö mennäänkö, niin ehkäpä se sen jälkeen ymmärtää, ettei sitä lintua saaja hengiltä kuin menemällä kimppuun ja helkutan nopiasti.

Siitä tuli mieleen tehä tänne semmonen pikku kalluppi; kumpi isompi paha paukkunouto (siis paukkunouto eikä mikään peräänmeno), vaiko onneton avanssi?
Itellä ei ole niin hirvittävästi tuota kokemusta, mutta yhellä aidolla paukkunoutajalla kokemuksen tapaista hankkineena en pidä tuolla puskissa edes mahottomana vikana että koira lähtee kun lintu tippuu. Jostain olen lukenut, että "onnistuneeseen paukkunoutoon tarvitaan kuolettava osuma lintuun" ja sehän tässä kuitenkin on tarkoitus, vai?

[%sig%]

Petteri_N

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Petteri_N » 2.2.2005 17:32

Semmonenkin juttu tuli mieleen, että miten me normaalisti reagoimme kuumassa tilanteessa siihen, ettei koira etene?

"Aja". Ei etene, no äkkiä uusi "aja" kovemmalla äänellä ja kun ei vieläkään nosta niin "ajajajajajajajaperkeleaja!" keran tuuppauksen persiille. Ja siinä kun sattuu se lintu kirpoamaan taivaalle ja sen puotat niin... mitä koira oppi?

Pitäskö joskus vaikka ottaa viistoista askelta takasin päin sen ekan luvan jälkeen. Poltella tupakka tahi hyräillä Lapinjenkka ja sitten uudestaan siihen seisonnalle. "aja". Voisko koira täten saada hieman paremmin kuvan siitä mitä siltä halutaan, kuin ääntä korottamalla tai perseelle potkasemalla.

En tiiä, ei ole tarvinnu nykysillä kokeilla. Aikoinaan kun ois ollut tarvetta, en älynny edes testata.

Heikki Pöllänen

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Heikki Pöllänen » 2.2.2005 17:42

Tähän asiaan haluaisin kuulla viettiteorioihin perehtyneen henkilön vakuuttavan puheenvuoron. Mikä on seisonnalta etenemättömän koiran toiminnassa saalistus- ja puolustusvietin osuus ja mitä muita niitä viettitasoja onkaan? Patoutuuko jotakin ja millä saataisiin pato auki?

[%sig%]

joukoB

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja joukoB » 2.2.2005 21:56

Tiedä perehtyneisyydestäni, mutta teoria ja noita viettejä käsitellään monella eri nimillä.

Kaiken järjen mukaan saalistustusvietin viemänä koira yrittää tarttua saaliiseen, mutta yleensä pidetään saalistusvietin laukasevana tekijänä liikkuvaa kohdetta.
Tuon teorian mukaan koira on saalistustusvietissä vasta kun esim lintu siivittää, eli eteneminen ei olisi ko viettiä.
Silloin eteneminen, varsinkin lähtö siihen olisi metsästysvietin alaista toimintaa, koira pyrkii riistalle.

Miltäs kuulosti?

Pekka Hautamäki

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Pekka Hautamäki » 2.2.2005 22:03

Olen joskus kuullut vanhempien jääkärien puhuvan ns.seisontalukosta. Niin kävi tässäkin tapauksessa, jonka näin, ainakin oman tulkintani mukaan.
Koira joutui maastossa olevan esteen takia (iso sikala) kulkemaan hetken sivumyötäseen tuuleen. tuulesta johtuen se veti pyistä hieman ohi, kunnes sai hajun takaviistosta. tähän se paukautti kiinteän seisonnan ja ei edennyt, pyyt olivat 5 metrin päässä täysin piikissä.
Koiralla on erittäin hyvä ja lahjakas hakija, hakee laajasti, maaston peittävästi ja suorastaan "nojaa" tuuleen. Se saa normaalisti linnuista jo kaukaa vainun, erinomaisen hakunsa ansiosta, josta se lähtee tarkentamaan ja naulaa linnut lopulta kiinteällä seisonnalla. Etenemiseen koiralle on aina annettu lupa, sitä ei ole koskaan tarvittu siihen käskeä. Se on ollut sille vähä niinku palkkio hyvästä seisonnasta.
Tarkistin tietokannasta, että tälläkin koiralla on kokeissa etenemisen keskiarvo vaivaiset 4,9. Joten kyse ei ollut siitä, etteikö se sitä osaisi.

Alkuperäinen viesti on hieman kärjistetysti kirjoitettu, se on tietyllä lailla pientä naljailua harrastaja kolleegalleni, jonka tiedän tätä palstaa aktiivisesti lukevan. Pyydän anteeksi aiheuttamastani mielipahasta, nostetaan vaikka tapparan lippu salkoon sovinnon merkiksi...

Aulis F. Grimberg

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Aulis F. Grimberg » 3.2.2005 03:50

Oletetaan että kokenut kanakoira ”ajattelee” seisonnalla. Ajatus on koiralla yksinkertainen ja kristallin kirkas – lintu on saatava. Tässä tilanteessa koira tekee sen, mikä varminten tuo saaliin. Miksi koira ei siis tee avanssia käskystä?

Vastauksia on kolme.
1. Avanssikäsky ei ole enää sama kuin varma saalis
2. Saalista on tullut ilman avanssia
3. Avanssikäsky johtaa kiputilaan tai nöyryytykseen

Virheelliseen avanssi käyttäytymiseen voidaan ajautua monella tavalla. Esimerkiksi ykköskohtaan ei tarvita kuin juoksuttava lintu. Muutama turha hätäinen avanssikäsky pöllyttää vain tuoreet tuoksut. käskystä tulee kannustushuuto jahtaamiselle. Tämä johtaa naakimiseen eikä laukausta kuulla milloinkaan. Laukaus on koiralle sama kuin kuollut lintu. Koira ei kyseenalaista koskaan suurta pamausta. Se on aina palkkio ja saalis.

Kohtaan kaksi riittää syyksi mätästäjän saaliinhimo, kokemattomuus tai välinpitämättömyys.

Kolmoskohta on saatu aikaiseksi mitä todennäköisimmin vääränlaisella peräänmenoa estävällä koulutuksella. Koira yhdistää avanssikäskyn kipuun, eikä se pysty jäsentämään suorituksen eri vaiheita ja merkityksiä oikein. Pelko joka voittaa riistainnon on metsästyskoiralle erittäin haitallinen ja vaikeasti poistettava. Yksi negatiivinen palaute vaatii kymmenen positiivista palautetta, jotta päästään takaisin koulutukselliseen lähtöpisteeseen. Toisinaan fyysinen negaatio voi aiheuttaa parantumattomia seurauksia.

Paukkunoudon pois koulimisella ei ole enää mitään tekemistä avanssin toimivuuden kanssa. Avanssista on annettu jo palkkion – suuri pamaus. Kaikki mikä on tapahtunut ennen laukausta, on koiran mielestä mennyt ehdottoman oikein. Paukkunoudon rangaistus ei läpäise koiran euforia kilpeä avanssiin asti.

Kuinka avanssi korjataan

Kun koirassa havaitaan avanssi tukkoisuutta, palataan viipymättä tukikohtaan ja valmistaudutaan déjá vu-koulutukseen. Koiran energiavarannot tankataan ja metsästyksestä pidetään taukoa, varsinkin jos takana on tiukkoja metsästyspäiviä. Avanssikäskyn merkitys ”hermotetaan” koiralle uudestaan mielekkäillä ja sopivilla perusharjoitteilla esim. siivellä. Useita onnistuneita lyhyitä suoritteita päivässä takaa parhaan tuloksen. On myös tärkeää, että kouluttaja on ylenpalttisen huomioiva koiraa kohtaan. Jopa keinotekoisen hauska yhdessäolo ruokkii itseään. Koirasta ja metsästäjästä tulee tiiviimpi pari. Lähtö tositilanteeseen, eli metsälle tapahtuu sekin jopa yliteatraalisesti. Automatkalla rauhoitutaan ja metsästäjä keskittyy tulevaan.

Metsällä avanssikäsky annetaan vain ehdottoman varmoissa tilanteissa. Metsästäjän on tiedettävä, että koiralla on varmasti lintu seisonnassa. Liiaksi metsästäjään tukeutuvilla koirilla kokeillaan seuraavaa. Metsästäjä jää noin 15-20 metriä koiran seisonnasta sivuun ja antaa käskyn etäältä. Näin ollen koiran tekee yleensä avanssin, koska metsästäjä ei ole lintua vieressä (maasta) ampumassa. On tärkeää, että metsästäjä laukaisee aseensa vaikka osuma ei olisi etäisyydestä johtuen varma.

Kuritetuille (mm.peräänmeno) koirille avanssikäskyä ei anneta huutamalla. Yleensä koira kokee volyymin korkean tason uhkaavana, ja näin ollen koira saattaa ”lukkiutua” kuuroksi. Koira yhdistää huudon rangaistukseen. On aivan sama huudatko ”avancen” tai ”moitesanan”, tulos ei ole kuitenkaan toivottava. Parasta on reippaasti kävellä koiran vierelle pysähtymättä ja sanoa vain yhden ainoan kerran normaalilla äänellä ”avance”. Jos luottamustason tila on riittävä, koira ottaa yleensä räjähtävän avanssin metsästäjän liikesuuntaa myötäillen. Muista laukaus.

Varoitus: Kirjoittajalla ei ole koskaan ollut metsästyskoiraa, eikä hän niitä ole koskaan kouluttanut. Teksti on tuotettu kieli poskessa. Saattaa seasta kuitenkin löytyä ihan asiaakin. :)

[%sig%]

Gia

Re: Etenemätttömyys

Viesti Kirjoittaja Gia » 3.2.2005 10:11

Jokaisella koiralla on perimässään viettitoiminnot. Vietin määrä ei ole vakio, se vaihtelee suuresti yksilöiden välillä. Viettiä ei voida kouluttaa lisää, voimme ainoastaan joko vahvistaa tai tukahduttaa vietin "aiheuttamaa" käyttäytymistä. Kun lähdetään metsälle koiran kanssa niin koiralla on itselleen ominainen viettivire. Esimerkiksi metsälle lähtö jo nostaa saalisviettiä (klassinen ehdollistuma). Linnunhaju on viettiärsyke. Kun viettivire ja viettiärsyke kohtaavat tapahtuu viettikäyttäytyminen eli tässä tapauksessa seisominen.Onnistuneella viettikäyttäytymisellä koira pyrkii viettipäämäärään eli linnun saamiseen. Tähän asti ollaan pärjätty saalisvietillä =)
Summa summarum... jos koira ei etene niin viettivire ei ole riittävä. Miksi? Veikkaisin yleisimmäksi syyksi koulutusvirhettä eli viettiä on tukahdutettu. On sitten toinen juttu miten koulutusvirhe on tapahtunut... virhe voi olla täysin tahaton ;) Se on se juttu jota ohjaaja vain ei ole tullut huomanneeksi (ajatelleeksi) =)

Vastaa Viestiin